Durante podcast com Lex Fridman, Jared Kushner respondeu sobre como resolver o conflito entre Hamas e Palestina contra Israel, e disse que Donald Trump será reeleito nas eleições Presidenciais de 2024, nos EUA
Lex Fridman postou a entrevista completa no Twitter/X e no Youtube:
Here's my conversation with @jaredkushner, former Senior Advisor to President Donald Trump, and one of the most influential presidential advisors in modern history. We discuss the Hamas attack on Israel in the full context of the history and geopolitics of the region. This… pic.twitter.com/T8r99Ssi2c
— Lex Fridman (@lexfridman) October 11, 2023
Tradução do Tweet: Aqui está minha conversa com @jaredkushner, ex-conselheiro sênior do presidente Donald Trump e um dos conselheiros presidenciais mais influentes da história moderna. Discutimos o ataque do Hamas a Israel no contexto completo da história e da geopolítica da região. Essa conversa dura 4 horas.
Now more than ever it is critical that the world stand firmly with Israel.
— Jared Kushner (@jaredkushner) October 11, 2023
Eliminating or severely degrading Hamas, and liberating the Palestinian people from Hamas oppression, is the only way to end this senseless cycle of violence and human suffering.
Thank you @lexfridman… https://t.co/kscHTO8qmB
Tradução do Tweet: Agora, mais do que nunca, é fundamental que o mundo apoie firmemente Israel. Eliminar ou degradar gravemente o Hamas, e libertar o povo palestino da opressão do Hamas, é a única forma de acabar com este ciclo sem sentido de violência e sofrimento humano. Obrigado @lexfridman por uma discussão abrangente sobre nosso mundo turbulento.
ABAIXO TUDO O QUE FOI FALADO NESSAS 4 HORAS DO PODCAST
Lex Fridman(00:00A seguir, uma conversa com Jared Kushner, ex-conselheiro sênior do presidente durante o governo Donald Trump e autor de Breaking History, um livro de memórias da Casa Branca. Ele é um dos conselheiros presidenciais mais influentes e eficazes da história moderna, ajudando a conduzir negociações com alguns dos líderes mais poderosos do mundo e a entregar resultados sobre comércio, reforma da justiça criminal e progresso histórico em direção à paz no Oriente Médio. Na quinta-feira, 5 de outubro, gravamos uma conversa sobre temas de guerra e paz, história e poder no Oriente Médio e além. Isto foi cerca de um dia e meio antes do ataque do Hamas a Israel, e depois sentimos que devíamos sentar-nos novamente na segunda-feira, 9 de Outubro, e acrescentar uma discussão sobre a situação actual. Abrimos o podcast com uma segunda parte recém-gravada. Meu coração está com todos que sofreram e estão sofrendo nessa guerra. Rezo pela vossa força e pela paz a longo prazo e pelo florescimento do povo israelita e palestiniano. Eu amo todos vocês. Este é um podcast de Lex Fridman. E agora, queridos amigos, aqui está Jared Kushner.
Ataque do Hamas a Israel
Fizemos muita conversa antes do ataque do Hamas a Israel, e decidimos sentar novamente e terminar a discussão para abordar a situação atual que ainda está em desenvolvimento. Se me permitem resumir a situação como está hoje, é manhã de segunda-feira, 9 de outubro. No sábado (7), às 6h30, horário de Israel, o Hamas disparou milhares de foguetes contra o sul de Israel. Os ataques com foguetes serviram de cobertura para uma infiltração multifacetada do território israelense por mais de 1000.7 militantes do Hamas. Isso é pouco depois, às 40h<>.
Os militantes do Hamas foram de porta em porta nas cidades fronteiriças matando civis e levando cativos, incluindo mulheres e crianças. Em resposta a isso, a Força Aérea israelense começou a realizar ataques em Gaza, também lutando no terreno em Israel para retirar militantes do Hamas do território israelense e se preparando para mobilizar tropas israelenses para um potencial ataque terrestre ao Hamas e Gaza. Agora, é claro, isso é o que parece ser agora, e isso junto com outras coisas podem mudar porque a situação ainda está se desenvolvendo. As FDI estão ordenando que os moradores civis de Gaza evacuem suas casas para sua segurança. Benjamin Netanyahu declarou guerra em várias declarações e alertou os israelenses a se prepararem para uma guerra longa e difícil. Ainda hoje, os ministros israelitas ordenaram um "cerco completo a Gaza, interrompendo o fornecimento de eletricidade, alimentos, água e combustível de Israel para Gaza". Até agora, 9 de outubro, o número de mortos é de mais de 1200 pessoas e mais de 130 reféns levados para Gaza pelo Hamas. Como eu disse, os eventos estão se desenrolando rapidamente, então esses números infelizmente aumentarão, mas espero que nossas palavras aqui possam, pelo menos em parte, falar com as correntes subjacentes atemporais da história e enquanto você escreve sobre a dinâmica de poder da região. Para quem não sabe, Gaza é uma faixa de território de 25 milhas de comprimento e seis milhas de largura ao longo do Mar Mediterrâneo. Faz fronteira a leste e norte com Israel e a sudoeste com o Egito. É densamente povoada, cerca de 2,3 milhões de pessoas, e há um bloqueio de Gaza por Israel e Egito desde 2007, quando o Hamas assumiu o poder. Eu poderia apenas resumir que o Hamas é um grupo militante palestino que governa a Faixa de Gaza. Originou-se em 1988 e chegou ao poder em Gaza em 2006. Como parte de sua carta, jura a destruição de Israel, e é designado pelos Estados Unidos, União Europeia, Reino Unido e, claro, Israel como um grupo terrorista.
Resposta ao ataque
(00:Diante desse contexto, quais são seus sentimentos como ser humano e qual sua análise como ex-assessor sênior do presidente durante o governo Trump sobre a situação atual em Israel e Gaza?
Jared KushnerAcho que você fez um excelente trabalho ao resumir muito do contexto, mas assistir ao que se desenrolou nas últimas 48 horas foi realmente de partir o coração de ver. Ainda estamos nos estágios iniciais do que está se desenvolvendo, mas vendo as imagens em X de militantes, terroristas indo de porta em porta com metralhadoras atirando em civis inocentes, vendo soldados israelenses decapitados, vendo jovens de 20 anos em uma rave, uma festa de dança para celebrar a paz com militantes voando e depois disparando metralhadoras para matar pessoas indiscriminadamente, ver crianças pequenas em cativeiro e mantidas prisioneiras, ver avós de 80 anos, uma sobrevivente do Holocausto também sendo levada em cativeiro. São apenas imagens e ações que não vemos neste mundo desde 9/11. Este é um ataque terrorista na escala do qual não vimos, e tem sido incrivelmente difícil para muitas pessoas compreenderem.
Meu coração está com todas as famílias das vítimas, com as famílias daqueles que estão em cativeiro agora e com todo Israel, porque uma das coisas bonitas sobre o Estado de Israel é que, quando um israelense está sofrendo, toda a nação se une. É uma pena que esteja tomando uma ação como essa para unificar a nação, mas vi sinais incrivelmente bonitos nas últimas 48 horas de um país se unindo. O povo judeu já esteve sob opressão antes. O povo judeu sabe como é, e ver as pessoas se unindo para lutar por sua pátria para tentar restabelecer a segurança é uma coisa muito bonita de se assistir. Eu gostaria que não fosse algo que tivéssemos que assistir, mas é.
Dito isso, porém, o pano de fundo, tenho falado com amigos nos últimos dias. Um amigo com quem falei ontem à noite que dizia que um bom amigo lhe mandou uma mensagem a dizer: vou entrar. Vamos fazer algumas operações para tentar libertar alguns dos reféns mantidos em um dos kibutzes. Mandou-lhe uma mensagem na manhã seguinte. Ele foi um dos primeiros a tentar libertar esses reféns e foi morto por um militante do Hamas. Infelizmente, vamos ouvir muitas, muitas outras histórias de bravos soldados israelenses tentando tirar esses terroristas de Israel, tentando libertar civis inocentes que, infelizmente, estão arriscando suas vidas para fazê-lo. São todos heróis, mas alguns terão menos boa-fé do que outros, infelizmente.
É um momento muito, muito doloroso, e eu acho que é muito importante neste momento para o mundo inteiro apoiar Israel. Acho que o Hamas mostrou ao mundo inteiro quem eles realmente são. Acho que qual é o objetivo deles, o que eles estão dispostos a fazer, e toda a forte segurança que Israel colocou em prática nos últimos anos, que em alguns casos foi criticada, acho que agora está sendo validada, que havia uma ameaça real que eles estavam procurando impedir. Resposta curta é que meu coração está partido, orando pela paz, orando por força, orando para que Israel faça o que precisa fazer para evitar estar nesta situação novamente, que está eliminando ou degradando severamente as capacidades do Hamas. Não pode haver paz em Israel e no Médio Oriente, enquanto há um grupo terrorista que está a ser financiado pelo Irão que é autorizado a florescer e é autorizado a planear operações que vão visar matar civis inocentes.
(00:Como alguém que estava anteriormente nesta posição, que estava intimamente envolvido com Israel com as estratégias para minimizar os ataques do Hamas e tentar reverter a região, e acho que fizemos um trabalho muito substancial sob o presidente Trump. O Oriente Médio passou de uma das regiões mais caóticas do mundo. Você tinha o EI em 2016, o EI tinha um califado do tamanho de Ohio. Estão decapitando jornalistas. Eles estavam matando cristãos. Eles controlavam 8 milhões de pessoas. Eles estavam planejando ataques em todo o mundo a partir de seu califado. Eles estavam usando a internet para radicalizar as pessoas. Tivemos o tiroteio de San Bernardino no América. Tivemos o tiroteio na boate Pulse, em Orlando, e houve uma ameaça real. Então você tinha o Irã, que recebeu US$ 150 bilhões em um caminho de fuga para uma arma nuclear, e eles estavam usando suas riquezas recém-descobertas para financiar o Hamas, o Hezbollah, os houthis, diferentes rebeldes em toda a região que estavam procurando se desestabilizar ainda mais. A Síria estava em uma guerra civil onde 500.000 pessoas foram mortas. O Iêmen foi desestabilizado, a Líbia foi desestabilizada, e foi apenas uma bagunça, e todos os aliados dos EUA se sentiram traídos. O presidente Trump chegou ao poder. Reconstruímos a confiança e as relações com todos os nossos aliados tradicionais. Conseguimos eliminar o EI, o califado territorial, e então conseguimos projetar força na região, realmente ir atrás da carteira do Irã. Conseguimos travar através de sanções esmagadoras muitos dos seus recursos financeiros, que estavam a utilizar para financiar todos estes grupos terroristas. Saímos do Oriente Médio com seis acordos e em um mundo bastante pacífico. Vendo o que está acontecendo, acho que foi completamente evitável. Acho horrível ver que isso está ocorrendo, e rezo para que aqueles que estão no poder tomem as decisões certas para restaurar a segurança, mas também para potencialmente criar um paradigma melhor para a paz no futuro.
História do Hamas
Lex FridmanTenho muitas perguntas a fazer-lhe sobre o caminho para este progresso histórico em direção à paz com os Acordos de Abraão, é claro. Mas primeiro sobre esta situação para recuar e um pouco da história, há coisas sobre a história do Hamas e de Gaza que são importantes para entender o que está acontecendo agora? Apenas seus comentários, seus pensamentos, sua compreensão do Hamas.
Jared KushnerAcho que você fez um excelente trabalho, Lex, de realmente dar o resumo. Apenas algumas coisas, talvez eu acrescente, é que o Hamas foi originalmente fundado a partir da Irmandade Muçulmana no Egito, que é um grupo que causou muitos problemas na região. Eles atacaram Israel muitas vezes no passado. Há muita discussão sobre como Israel é uma potência ocupante. Bem, em Gaza, em 2005, eles se retiraram de toda a terra, e então dizem: Israel é um Estado de apartheid. Bem, Israel então deu a governança da região aos palestinos, e então o que aconteceu é que a vida do povo palestino agora diminuiu, não aumentou desde então. Vou dizer que, sob a liderança do Hamas em Gaza, as pessoas que mais sofreram foram o povo palestino e eu vejo e assisti a gritos durante todo o meu tempo no governo de pessoas dizendo que queremos ver o povo palestino viver uma vida melhor. Concordo com essas pessoas. Penso que o povo palestiniano em Gaza é essencialmente refém.
Em Gaza, você tem basicamente 2,2 milhões de pessoas que estão sendo mantidas reféns por 30.000 terroristas do Hamas. Esse é realmente o problema, e eu apenas encorajaria as pessoas a empurrarem sua atenção e energia neste momento e sua raiva contra o Hamas, essas são as pessoas que estão matando civis inocentes, que estão assassinando indiscriminadamente, e essas são as pessoas que impediram os palestinos de ter uma vida melhor.
Finalmente, o que eu diria é que o que vimos com o Hamas foi que, se você voltar a 2007, eles basicamente tinham apenas um plano que fizeram repetidamente. Tivemos muito cuidado em tentar acompanhar de muito perto e impedir a entrada do dinheiro iraniano e dos recursos. Mais uma vez, recebemos um pouco de críticas da comunidade internacional por manter a fronteira apertada, mas, infelizmente, toda vez que você permitia que materiais de construção entrassem em Gaza, eles os usavam para construir túneis, não casas. Você teria equipamentos que entrariam para construir tubulações, eles transformariam em bombas. Era muito, muito difícil descobrir como você consegue os recursos em Gaza para ajudar as pessoas a viverem uma vida melhor, ao mesmo tempo em que a liderança em Gaza estava pegando todos esses recursos e transformando-os em equipamentos militares para atacar Israel.
Irã
Lex FridmanQue papel desempenha o Irão nesta guerra, neste contexto com o Hamas? Você pode falar sobre a conexão entre o Hamas e o Irã que é importante entender, especialmente à medida que este ataque mais recente se desenrola?
Jared KushnerCom certeza. A correlação, há relatos de que o Irã está por trás do ataque. O Hamas agradeceu ao Irã por seu apoio, e é sabido que o Irã apoia a destruição do Estado de Israel. Não vou dizer o Irã como país. Vou falar sobre o Irã na liderança. Na verdade, há uma coisa bonita que vi na internet onde, em um dos jogos de futebol no Irã, eles estavam tentando reunir apoio para os ataques terroristas do Hamas e muitas pessoas na multidão estavam cantando FU para o regime porque acho que o povo iraniano, o povo persa geralmente são pessoas amantes da paz que não querem ver esse foco na destruição e aniquilação. Mas você viu isso em 2015, 2016, quando o governo iraniano tinha recursos, a região era menos segura.
Desde agora, houve mais recursos autorizados a ir para o regime iraniano por falta de aplicação de sanções. Como resultado, o Irã está financiando o Hezbollah, o Hamas. Eles estavam financiando os houthis. Agora, há um pouco de distensão entre a Arábia Saudita e o Irã, o que levou a essa queda, o que só prova ainda mais que o Irã estava por trás dos houthis, que é o que os sauditas vinham dizendo há anos, e o Irã estava negando. Há uma relação muito forte entre os dois, e sempre soubemos que a maneira como o Irã trava guerras ou combate conflitos nunca é diretamente, geralmente é por meio de seus representantes. Neste caso, o Hamas tem sido um representante do Irão que queria obviamente ver a destruição de Israel, mas também não quer ver os israelitas e os sauditas unirem-se para um acordo de paz.
Mesquita de Al-Aqsa
Lex FridmanO nome desta operação, da operação do Hamas é Al-Aqsa Flood, referindo-se à mesquita de Al-Aqsa. Quanto deste ataque tem a ver com a mesquita de Al-Aqsa?
Jared KushnerNa verdade, acho que nada disso é, mas a mesquita de Al-Aqsa é algo que todos os jihadistas xiitas usam há anos para justificar suas ações agressivas contra Israel. Isso é uma coisa, talvez eu até dê um passo para trás e passe quando eu estava trabalhando inicialmente no meu primeiro ano no Plano de Paz, eu estava ouvindo muito. Francamente, muito do que as pessoas me diziam não fazia sentido. A razão pela qual eu estava tentando descobrir, eles estavam falando sobre a soberania sobre a mesquita de Al-Aqsa. A Mesquita de Al-Aqsa é uma mesquita construída no Santo dos Santos, o Haram al-Sharif em Israel, onde o [Língua estrangeira 00:15:49], o Templo Sagrado foi construído em um lugar muito religioso depois que o Templo foi destruído. Então houve uma grande mesquita construída lá, e é um dos lugares mais sagrados do Islã agora.
A grande coisa que todos estavam dizendo é: "O que você faz com esta terra onde você tem uma mesquita construída sobre um local judaico muito grande?" Eu estava ouvindo todos os especialistas, e eu sempre digo especialistas com aspas, porque só em Washington você pode trabalhar em algo por uma década e continuar a falhar, e então você basicamente sai é considerado um especialista. Mas esse é um dos problemas com Washington, sobre o qual talvez pudéssemos falar mais tarde. Mas a noção aqui era que eu fui e disse: "Deixe-me tentar entender qual é a questão do conflito israelense-palestino com o povo". Sempre senti que os políticos estavam um pouco desconectados, então encomendei vários grupos focais, um em Amã, um no Cairo, um em Dubai e um em Ramallah. Perguntei às pessoas, muçulmanos, do que se trata o conflito israelo-palestiniano? Repetidas vezes, a coisa mais popular que eles disseram foi que Israel não estava permitindo o acesso à mesquita para os muçulmanos orarem. O interessante é que a política de Israel é permitir que qualquer pessoa que queira vir orar pacificamente nos locais venha orar. Às vezes, eles têm problemas de segurança quando há provocações. Mas, em geral, desde 1967, quando Israel foi capaz de retomar Jerusalém em uma guerra defensiva, só para ficar muito claro, eles foram atacados no sul e foram atacados do leste, e basicamente foram capazes de derrotar os jordanianos e os egípcios e, em seguida, reconquistar a antiga cidade de Jerusalém. Durante esse tempo, imediatamente depois que Israel aprovou a lei de proteção dos Lugares Santos, que basicamente pegaram recursos que não tinham e disseram que vamos restaurar os locais cristãos, os locais muçulmanos, os locais judaicos, e eles trabalharam para permitir que todos tivessem acesso à mesquita.
Hoje, qualquer muçulmano que queira vir pode vir orar na mesquita. A mesquita é... Israel reconheceu que o rei Abdullah, o rei da Jordânia, é o guardião da mesquita e, desde que as pessoas queiram vir ao país e orar pacificamente, elas são capazes de fazer isso. Mas se você olhar para muita da propaganda que tem sido usada pelo EI ou pelo Irã para recrutar terroristas ou para justificar suas incursões, eles costumam dizer que estão fazendo isso em nome da libertação da mesquita de Al-Aqsa. Mas de uma perspectiva operacional e pragmática hoje, qualquer muçulmano que queira ir à mesquita, você pode reservar um voo para Israel agora através de Dubai, porque há voos entre Israel e Dubai e desde que seu país tenha relações com Israel e eles aceitem seu passaporte lá, você pode vir e orar. É isso que Israel quer. Israel quer que Jerusalém seja um lugar onde todas as religiões possam vir e celebrar juntas. Mas você tem muitos atores que procuram encontrar maneiras de usar essas tensões religiosas para semear divisão e justificar comportamentos violentos.
Lex FridmanEu me pergunto como é possível diminuir a eficácia dessa mensagem de propaganda, que grande parte da guerra, muitos dos ataques são sobre o acesso à mesquita de Al-Aqsa. Há algo que você possa falar por que essa mensagem não se espalhou pelo mundo árabe?
Jared KushnerIsrael é bom em muitas coisas. Eles não são muito bons tradicionalmente com relações públicas. Depois dos Acordos de Abraão, fizemos o primeiro acordo dos Acordos de Abraão em agosto de 2020 e, em seguida, fizemos outros cinco acordos. Primeiro fizemos Emirados Árabes Unidos, depois fizemos um acordo com o Bahrein, depois fizemos um acordo com o Kosovo, depois fizemos um acordo com o Sudão, depois fizemos um acordo com Marrocos, e depois também fizemos o acordo do CCG, a tensão entre Qatar, Arábia Saudita, Emirados Árabes Unidos, Egito e Bahrein. Isso estava nos permitindo criar um caminho para, em seguida, buscar a normalização israelense-saudita. Tivemos tanto ímpeto na época que o objetivo era apenas fazer com que mais países normalizassem as relações com Israel. Uma vez que você cria a conexão entre as pessoas e cria a capacidade de as pessoas fazerem negócios juntas, a capacidade de voos voarem entre elas, então você começaria naturalmente a ter pessoas vindo e todos têm um smartphone hoje, para que eles possam postar e combater a desinformação que tem estado por aí.
(00:Mas essa desinformação não é algo novo. Um dos personagens que desempenhou um papel muito grande na disseminação do antissemitismo e da violência em Israel na década de 1920 foi um cara chamado Haj Amin al-Husseini, que era conhecido como o Grande Mufti de Jerusalém. Ele era muito próximo de Hitler e Mussolini, e estava trabalhando com eles para tentar obter algumas reivindicações para o Oriente Médio uma vez que o povo judeu foi aniquilado. O que ele fez por muito tempo foi fazer o mesmo, só que foi antes ainda dos smartphones e do YouTube que ele diria que a mesquita está sob ataque. Esses sionistas imperialistas estão entrando para tentar destruir a mesquita.
Ele usaria isso para arrecadar dinheiro da Indonésia, do Paquistão, de todo o mundo, e depois usaria essa ameaça para justificar o recrutamento de grupos de homens muçulmanos jovens e vulneráveis e depois fazê-los em nome dos direitos religiosos de ir e matar pessoas, o que realmente é mais uma perversão da religião do que eu acho que a verdadeira essência do que é o Islã. Acho que o Islã no centro é uma religião pacífica, e acho que é para lá que muitos dos grandes líderes do Islã querem levá-lo. Mas as pessoas que usam o Islã ou a mesquita ou como justificativa para a violência, essas são pessoas que eu acho que são realmente... Eles estão desrespeitando a religião islâmica.
Acordos de Abraão
Lex FridmanComo você disse, você ajudou a dar grandes passos em direção à paz no Oriente Médio com os Acordos de Abraão. Você pode descrever o que foi necessário para conseguir isso, e talvez isso nos ajude a entender o que aconteceu e levou à tragédia desta semana?
Jared KushnerSim. Sempre acreditei na política externa. Aprendi muito rapidamente que a diferença entre um acordo político e um negócio é que, em um negócio comercial, você tem um problema definido, você chega a uma conclusão e, então, se você compra ou vende algo, ou você tem mais caixa ou você tem uma empresa. Mais a fazer, menos a fazer. O conjunto de problemas políticos é muito diferente, onde a conclusão de um conjunto de problemas é essencialmente o início de um novo paradigma. Quando eu pensava em como você move peças ao redor do tabuleiro, você não poderia dizer deixe-me apenas resolver o problema. É preciso pensar no que acontece no dia seguinte à assinatura e como criar um paradigma que tenha positividade.
A maior parte do que o presidente Trump fez durante seus quatro anos no cargo foi que ele realmente fortaleceu a relação com Israel, número um. Ele fez coisas como reconhecer Jerusalém como a capital de Israel. Transferiu a embaixada para Jerusalém. Ele reconheceu as Colinas de Golã. Ele saiu do acordo com o Irã. Fizemos uma conferência econômica no Bahrein, onde trouxemos israelenses para nos reunirmos com empresários sauditas, emiradenses e catarianos e todos se reuniram. Cada um desses casos era impensável anteriormente. Todo mundo dizia que se você fizesse isso, o mundo ia acabar e toda vez que o presidente Trump fizesse um, na manhã seguinte o sol nascesse, na noite seguinte, o sol se punha e as coisas continuavam. Ao fazer isso, o que o presidente Trump fez foi massacrar muitas das vacas sagradas dessas falsas barreiras que as pessoas ergueram e mostrou às pessoas que a grande maioria das pessoas no Oriente Médio, sejam elas judias, muçulmanas, cristãs, seja qual for a religião que sejam, elas só querem viver melhor.
O que nós basicamente fizemos foi criar um paradigma onde as vozes pela paz, as vozes para juntos agora finalmente tinham um fórum onde eles eram capazes de fazê-lo. Fizemos isso no pano de fundo. A maneira como conseguimos ser bem-sucedidos foi que limitamos severamente os recursos do Irã, e eles estavam mais focados internamente, e não podiam causar os problemas que estavam causando em todos os outros lugares. Desde que saímos, obviamente a dinâmica mudou, mas a maneira como você chega à paz é obviamente a número um através da força e número dois, encontrando uma maneira de as pessoas estarem melhor amanhã do que estão hoje. O que descobri foi que a maioria das vozes que procuravam violência ou problemas eram pessoas que estavam apenas focadas no que aconteceu há dois anos, 20 anos atrás, 70 anos atrás, 1000 anos atrás. As pessoas que estavam tentando resolver esses problemas naquele contexto muitas vezes estavam procurando mais usar essas queixas passadas como uma justificativa para seu poder e para o mau comportamento que estavam procurando perpetuar.
Lex FridmanComo falamos extensivamente, gerenciando a dinâmica de poder da região e fornecendo um plano, isso é algo que você fez com o plano econômico intitulado Paz para a Prosperidade, Uma Visão para Melhorar a Vida do Povo Palestino e Israelense. Você pode primeiro descrever o que está no plano?
Jared KushnerCom certeza. Isso foi algo que eu assumi. Eu estava trabalhando no quadro político entre israelenses e palestinos e tentando entender quais eram as questões. Os problemas não eram muitos. Basicamente, você tinha uma disputa de terras, então você tinha que descobrir onde você colocava fronteiras, você tinha um paradigma de segurança, que eu era muito mais favorável à perspectiva de Israel. Obviamente, os acontecimentos das últimas 48 horas justificaram plenamente esse viés. Então, além disso, você tinha que lidar com os locais religiosos, mas eu senti que operacionalmente não era tão complicado quanto as pessoas faziam porque você queria apenas deixar aberto para todos.
Então eu passei e senti que a liderança palestina estava bastante desincentivada a fazer um acordo porque havia exatamente esse paradigma em que eles tinham bilhões de dólares vindo da comunidade internacional, e acho que eles temiam que, se fizessem um acordo, perderiam sua relevância internacionalmente e o dinheiro pararia de fluir para o país. O que eu tentei fazer foi dizer minha abordagem quando eu entraria em um problema difícil, digamos, como eu entendo todos os diferentes patches de escape? Como eu tento eliminá-los e depois construir uma ponte dourada que se torne realmente o único, mas também o caminho mais desejável para os tomadores de decisão percorrerem.
Nem sempre foi difícil, e às vezes você tem que ir e segurar a mão deles ou você tenta pegá-los e levá-los adiante. Mas muitos desses líderes são muito relutantes em mudar, e a dinâmica dos palestinos também era tal que acho que eles estavam bastante presos onde estavam. Desenvolvemos um plano de negócios para Gaza, na Cisjordânia. Fizemos algumas melhorias para a Jordânia e o Egito também. Baseei-me na visão 2030 que fizeram na Arábia Saudita, que achei um documento visionário. Voltei por esse processo e estudei basicamente todos os projetos econômicos no pós-Segunda Guerra Mundial.
Olhamos para o que eles fizeram na Coreia do Sul, por que foi bem-sucedido com um forte planejamento industrial. Olhámos para o Japão, olhámos para Singapura, olhámos para a Polónia, porque é que foi bem-sucedida. Passamos muito tempo no plano da Ucrânia para o país e por que ele não foi bem-sucedido. Isso ocorreu principalmente por causa da governança e da corrupção, que na verdade se assemelha muito ao que deu errado com os palestinos, onde não há direitos de propriedade, não há Estado de Direito. O que fizemos foi construir um plano para mostrar que não é tão difícil no sentido de que, entre a Cisjordânia e Gaza, você tinha 5 milhões de pessoas. Montamos um plano. Acho que foram cerca de US$ 27 bilhões. Fizemos uma conferência. Eu tinha o chefe da AT&T. Tivemos Steve Schwarzman da Blackstone vindo, que foi muito gracioso deles.
Tínhamos todos os principais empresários árabes, os principais construtores, os principais incorporadores. O consenso geral dessa conferência foi que isso é muito factível. Pensamos que, para Gaza, em particular, custaria talvez sete a 8 mil milhões de dólares para reconstruir todo o local. Sentimos que poderíamos reduzir a taxa de pobreza pela metade. Podemos criar mais de um milhão de empregos lá. A única coisa que as pessoas diziam que estava segurando não era Israel. O que estava travando era a governança, e as pessoas não teriam confiança investindo lá com a regra que o Hamas estava perpetuando.
Eu encorajo as pessoas a realmente olharem para o plano. Foi muito pensativo. Foram 181 páginas. Fomos projeto a projeto. Cada projeto é custeado. É um plano real que poderia ser implementado, mas você precisa da governança certa e todos os diferentes países árabes estão dispostos a financiá-lo. A comunidade internacional está disposta a financiá-lo porque eles estão jogando tanto dinheiro nos palestinos há anos que nunca foram baseados em resultados ou condições. Tem sido apenas dinheiro de direito e, infelizmente, não alcançou nenhum resultado que tenha sido bem-sucedido.
É um ótimo plano de negócios. Isso só mostra que reconstruir Gaza pode ser fácil, mas, como eu disse, o problema que segurou o povo palestino e que tornou suas vidas terríveis em Gaza não foi Israel. Tem sido realmente a liderança ou falta de liderança do Hamas e seu desejo de se concentrar em tentar matar israelenses e iniciar uma guerra com Israel para melhorar as mentiras do povo palestino.
Lex FridmanA abordagem atual do Hamas, quanto mais violência eles perpetram, mais eles podem se manter no poder versus melhorar a vida das pessoas. Como você disse, talvez você possa comentar que eles não propõem um plano econômico.
Jared KushnerO Hamas já o administra há 16 anos e não tem muito o que mostrar. Nossa postura com eles foi basicamente um negócio muito simples. Se você pensar sobre qual é o estado final em Gaza, na verdade não é tão complicado. Não há disputas territoriais, certo? A fronteira é a fronteira. Não há questões religiosas lá também. Você não está lidando com Jerusalém. Você está basicamente lidando com o fato de que Israel quer garantir que não haja ameaça de Gaza, então é uma desmilitarização ou algum tipo de garantia de segurança de uma fonte confiável onde Israel não sente que Gaza pode ser usada para encenar ataques contra Israel ou para disparar foguetes contra Israel.
Aliás, são coisas que eu dizia há três, quatro anos que esse era o objetivo, e esse era realmente o medo. Agora isso foi provado. Infelizmente, o medo se manifestou, e em troca você pode reconstruir o lugar e você pode dar às pessoas uma vida muito melhor. Mas o Hamas não mostrou desejo por isso ou capacidade para isso, e não acho que haja confiança suficiente para permitir que eles façam isso, e é por isso que, nas circunstâncias atuais, se você quiser ter paz lá, o Hamas tem que ser eliminado ou severamente degradado em termos de suas capacidades militares.
Trump x Biden no Oriente Médio
Lex FridmanEu adoraria perguntar sobre liderança, especialmente do lado dos Estados Unidos. O que o atual governo, o governo Biden, fez diferente do governo Trump, como você entende, pode ter contribuído para os eventos que vimos esta semana.
Jared KushnerTudo o que posso falar é sobre onde os deixamos. Deixamos para eles um lugar onde eles tiveram um impulso tremendo no Oriente Médio. Eu me reuni com eles durante a transição e disse: "Olha, nós até fizemos o conflito Catar-Arábia Saudita, que foi um grande... Nenhuma paz entre Israel e Arábia Saudita teria sido possível sem isso, então até conseguimos fazer isso em nosso período de pato manco. Eles chegaram e disseram: "Olha, queremos nos concentrar nos três Cs, que é Covid, mudanças climáticas e China". Eu disse: "Isso é ótimo, mas o Oriente Médio temos em um lugar incrível agora. Está estável, há ímpeto. O Irã está basicamente quebrado." Colocamos sanções tão incapacitantes ao Irã que eles passaram de cerca de 2,6 milhões de barris por dia de petróleo que eles estavam vendendo para cerca de 100.000 sob Trump. Suas reservas em moeda estrangeira estavam basicamente esgotadas e estavam quebradas.
O mesmo com os palestinos. Paramos o financiamento à UNRWA, a agência da ONU, que é totalmente corrupta. Colocamos US$ 10 bilhões lá ao longo do tempo. Fiz uma pesquisa no Oriente Médio, em Gaza, para dizer: "Ok, investimos US$ 10 bilhões aqui como país. Somos populares?" Os EUA tinham 7% de aprovação. A USAID tem 70% de aprovação, mas parecia um desperdício de nossos dólares dos contribuintes. Mais uma vez, queríamos torná-lo baseado em condições. O governo Biden entrou. Número um, começaram a insultar a Arábia Saudita e a Rússia. Os preços do petróleo subiram ao mesmo tempo. O que eles fizeram foi parar a produção nacional de petróleo. Eles desincentivaram muito a produção de petróleo e xisto com regulamentações. Eles pararam os oleodutos. Os preços do petróleo subiram. Eles pararam de aplicar as sanções contra o Irã, provavelmente para baixar os preços do petróleo para compensar o que estavam fazendo. Eles correram para o Irã para tentar fazer um acordo. Eles começaram a financiar os palestinos novamente imediatamente.
Eu até disse que se você vai financiá-los, se essa é a sua política, eu respeito. Mais uma vez, as eleições têm consequências e você pode adotar uma política diferente. Mas o que eu recomendaria é obter algumas condições, fazê-los fazer algumas reformas, fazê-los dar direitos de propriedade às pessoas, fazê-los fazer investimentos econômicos reais para as pessoas. Mas eles simplesmente foram imediatamente. Eles estavam financiando os palestinos, não aplicando as sanções e, no geral, apenas projetando muita fraqueza na região. Um dos exemplos mais constrangedores é o que aconteceu nos Emirados Árabes Unidos. Mais uma vez, um incrível, provavelmente um dos melhores aliados da América nos últimos 20, 30 anos...
Jared Kushner... dos melhores aliados da América nos últimos 20, 30 anos. Eles lutaram conosco no Afeganistão. Eles foram o primeiro país muçulmano a se levantar e fazer isso depois do 9/11 porque não queriam que fosse uma guerra do Ocidente contra a religião muçulmana. Então eles se juntaram à luta, porque eles viam como uma luta entre o certo e o errado. Eles dispararam foguetes contra seu país a partir dos houthis, e basicamente não recebem uma ligação dos EUA por 17 dias. Eles precisam de seus equipamentos que compram dos EUA, o que gera empregos nos EUA. Eles precisam reabastecê-lo. Não ligamos. Então, eles degradaram severamente a confiança que tínhamos que reconstruir com nossos aliados. Acho que eles têm trabalhado agora para recuperá-lo. Eles, depois de dois anos, começaram a trabalhar com Arábia Saudita e Israel, o que acho bom.
Acho que eles perceberam, depois de um período, que talvez o processo que o presidente Trump criou na região fosse a política certa. E tenha em mente, a política do presidente Trump, na qual eu estava trabalhando, foi muito criticada durante os primeiros três anos antes de conseguirmos alcançar os resultados, porque era um afastamento das políticas fracassadas do passado. Então, primeiro, houve um retorno a essas políticas, apaziguar o Irã, vamos criticar a Arábia Saudita. Então eles começaram a abraçar e trabalhar no acordo Israel-Arábia Saudita, o que foi realmente empolgante. Acho que estávamos todos muito animados com isso. Mas eles fizeram isso em público, e acho que isso também foi alguma coisa. Novamente, eu não tinha acesso à inteligência deles, então presumi que, ao fazê-lo publicamente, eles pensavam que tinham um acordo com o Irã porque estavam permitindo que eles obtivessem toda essa receita onde o Irã não seria um problema.
Mas uma das razões com os Acordos de Abraão, nós mantivemos isso tão quieto durante todo o tempo, foi porque sempre nos sentimos como os encrenqueiros da região, particularmente o Irã, que pensávamos que seria prejudicado por ter Emirados Árabes Unidos, Arábia Saudita, Israel por completo. Israel é uma potência nuclear. Você tem outras economias fortes. O Irã busca instabilidade. Eles buscam criar uma divisão na região. E se você pode criar essa esfera econômica onde você tem segurança de Haifa a Mascate, de Israel a Omã até a Arábia Saudita, Jordânia, Emirados Árabes Unidos, Catar, Egito. Esse é um bloco incrivelmente poderoso. Se conseguirmos torná-lo seguro e, em seguida, obter integração econômica, esse poderá ser realmente um Médio Oriente que prospere. Então, o Irã, obviamente, não queria nada com isso, e é por isso que eles têm trabalhado para atrapalhar. Então, acho que o governo, eles tomaram uma situação incrivelmente estável com ímpeto.
Acho que eles subestimaram a maneira como o Irã abordaria a região para minar. Acho que eles deram muita corda ao Irã, e acho que eles não aproveitaram, quando tiveram uma oportunidade de força com os palestinos, para tentar chegar a uma conclusão que, acredito, poderia ter nos impedido de estar onde estamos hoje. Sem contar que, mesmo há apenas três semanas, é ruim que eles tenham basicamente dado US$ 6 bilhões ao Irã em troca de reféns. E então o Irã basicamente financia esses ataques terroristas, eles estão matando cidadãos americanos em Israel. É uma situação de partir o coração. Mais uma vez, totalmente evitável e que, creio, tem sido muito mal gerido até à data.
Lex FridmanSe Trump fosse atualmente presidente, você ainda estivesse trabalhando com ele nesta parte do mundo, que ações você tomaria? Que conversas você teria? Com que ideias trabalharia para unir os vários aliados que mencionou no Médio Oriente sobre esta tragédia e não deixar que seja uma coisa que divide o Médio Oriente, mas torná-la uma coisa que catalise mais progressos no sentido da paz?
Jared KushnerQuero dizer uma coisa, Lex. Tenho muitos amigos que são fãs de Trump, que não são fãs de Trump. Mas uma coisa que quero dizer com absoluta certeza é que, se o presidente Trump estivesse no cargo, isso nunca teria acontecido. Quando o presidente Trump estava no cargo, qualquer um que apoiasse Israel ou que quisesse ver o povo judeu não ser inocentemente massacrado, ele nunca teria permitido que isso acontecesse. Isso não aconteceu quando ele estava no poder. E espero que as pessoas reconheçam isso como algo muito, muito verdadeiro. Como eu jogaria a bola onde ela está agora. Lembre-se, transferimos a bola que estava no green. Agora é quase como se tivesse recuado 150 jardas e estivesse em uma armadilha de areia. Acho que a maneira que eu jogaria a bola agora é, número um é você tem que mostrar força.
Eu realmente acho que as palavras do presidente Biden foram as palavras certas. Vejo que estão movendo porta-aviões para a região. Mais uma vez, o propósito de ter um exército forte... Eu acredito, obviamente, que se você entrar em uma guerra, você quer ganhar a guerra. Mas o objetivo de um exército muito forte é principalmente evitar uma guerra. Não sei que credibilidade o governo Biden tem para mostrar a força, mas agora você tem que apoiar Israel completamente. Você tem que realmente deixar as pessoas na região saberem que haverá consequências se tentarem escalar. Mais uma vez, vimos um pouco de escaramuça de foguetes do Líbano, do Hezbollah. Mas, novamente, esse é o tipo de coisa que eles têm que saber, haverá consequências graves se fizerem disso uma luta multipartidária. E acho que enviando uma mensagem forte ao Irã, acho que eles têm que ver algumas consequências disso e saber que não vão ter liberdade para causar instabilidade nisso.
O Irã não costuma lutar cara a cara. Eles geralmente fazem isso por meio de procuradores, mas vamos ser honestos sobre de onde isso está vindo e deixá-los saber que haverá uma consequência se eles instigarem essas ações. Novamente, pelo menos com o governo Biden, eles tiveram contato com o Irã, conversaram com o Irã, mas permitiram o Irã. Novamente, o número que vi no ano passado, acho que sob Trump o número foi talvez como quatro ou US $ 5 bilhões de receita de petróleo no total. Acho que no ano passado foi algo como US$ 45 bilhões em receita. Este ano, acho que vai ser ainda mais. Essa é uma combinação deles elevando os preços do petróleo, mas também permitindo muito mais vendas. Você pensaria que eles encontrariam uma maneira de fazê-los se comportar e permitir que isso acontecesse. Ou, se não for esse o caso, seja duro. Volte a ser duro. É isso que você tem que fazer.
Normalização Israel-Arábia Saudita
Lex FridmanCom base nos Acordos de Abraão, como você mencionou, a normalização Israel-Arábia Saudita, houve muito progresso promissor em direção a isso. O que é preciso para não permitir que esta tragédia prejudique o progresso rumo à normalização Israel-Arábia Saudita?
Jared KushnerAcho que agora provavelmente não é o melhor pensar nisso. Acho que queremos pensar nisso depois que o que vai acontecer vai acontecer agora. Penso que, neste momento, a prioridade número um para Israel tem de ser recuperar plenamente a segurança no país. E então o número dois é, descobrir como você pode, como eu disse, eliminar ou degradar a capacidade do Hamas ou outras ameaças iranianas para garantir que você tenha seu aparato de segurança. Acho que a liderança israelense agora deveria prosseguir com isso, e não acho que eles deveriam estar pensando em normalização com a Arábia Saudita neste momento. Meu instinto e eu tenho assistido a essa normalização israelense-saudita se desenrolar. Obviamente só falando com as pessoas e vendo o que tenho lido e assistido com muita empolgação. Acho que seria um divisor de águas para a região.
Acho que é um dos piores pesadelos do Irã ter Israel e Arábia Saudita interligados. Acho que seria ótimo para o povo saudita de uma perspectiva de segurança, o que eles estão discutindo com os EUA seria muito forte. A capacidade de obter diferentes elementos seria incrível. Então, o que eu diria com isso é que, a lógica industrial se manteve ontem, e acho que vai valer novamente amanhã. Espero sempre que os países ajam no seu interesse. Acho que o acordo que está sobre a mesa agora entre Arábia Saudita, Israel e Estados Unidos é do interesse da Arábia Saudita, é do interesse dos Estados Unidos e é do interesse de Israel. O que vai acontecer agora é que a dinâmica política vai mudar. E acho que, como vimos com a dinâmica política, eles vêm e vão. Acho que vamos passar por esse momento, e espero que no momento certo essas conversas possam ser retomadas e concluídas de maneira adequada.
É engraçado, Lex, quando eu estava trabalhando no acordo EUA-México para o comércio, todos os dias havia um tweet que saía ou havia um problema. As pessoas esquecem como foi intenso entre a América e o México. E eu falava com o meu homólogo do México depois de um dia difícil e estávamos a trabalhar em alguma coisa, estávamos a fazer progressos. Ia explodir. E eu falava com eles e dizia: "Quer saber? Olha, eles não estão movendo a América. Eles não estão movendo o México. Vamos parar por hoje. Vamos pegar amanhã e vamos encontrar uma nova maneira de levar isso adiante." Então, eu só encorajaria todos que trabalham nisso a não desistir, a continuar trabalhando duro nisso e a encontrar um caminho. Mas, como eu disse, eu faria uma pequena pausa por enquanto. Vamos deixar a situação atual se desenrolar e espero que haja uma maneira de avançar.
Lex FridmanEu só espero que ainda haja pessoas do lado dos EUA pegando o telefone e ligando para os Emirados Árabes Unidos, Arábia Saudita como seres humanos, como amigos, como aliados, e apenas mantendo esse canal de comunicação. Talvez você possa me corrigir, mas eu sinto que há apenas dinâmicas humanas simples que se desenrolam aqui, que as divisões podem se formar e simplesmente fugir de você. Sobre simples mal-entendidos, sobre a simples incapacidade de ver uma tragédia da mesma perspectiva por causa de conversas que poderiam ter acontecido, mas não aconteceram.
Jared KushnerAcho que com certeza vai ter comunicação, mas palavras em telefonemas só valem muito. É realmente confiança entre as pessoas no poder. E, obviamente, quando você está em uma posição de poder, você representa o seu país e os interesses do seu país. Mas a capacidade de ter relações de confiança em que as pessoas sintam que estão bem assumindo mais riscos para ajudar umas às outras, isso é realmente o mais importante. Então, a comunicação, eu espero. Mas aprofundar e confiar nas relações, é o que eu acredito que faz progresso e mantém as pessoas seguras.
Como termina a guerra Israel-Gaza
Lex FridmanFalamos bastante sobre o valor da confiança na negociação e apenas no trabalho com líderes, o que eu acho uma conversa fascinante. E você me ensinou muito sobre isso. Deixe-me perguntar-lhe sobre o fim aqui. Quais são as várias trajetórias que essa guerra pode tomar, na sua visão? Quais são alguns dos estados finais, como você disse, que são desejáveis e alcançáveis?
Jared KushnerEu mencionei isso anteriormente, mas sempre que eu tinha um problema definido no governo, eu sempre pensava a partir de uma perspectiva de primeiro princípio, qual é o resultado lógico? E esqueça todas as razões pelas quais isso não pode acontecer. É sobre isso que todos nos governos sempre se apressam em falar. Mas eu acho que aqui, número um, Israel tem que ter um ambiente seguro onde eles não se sintam ameaçados por Gaza. E o número dois é que as pessoas em Gaza precisam ter um ambiente onde sintam que podem viver uma vida melhor e ter oportunidades. Esse é o estado final. Por isso, penso que a comunidade internacional deve unir-se. Eu acho que as pessoas que geralmente estão colocando a culpa em Israel devem agora perceber que talvez tenham sido um pouco duras aqui, e que o Hamas tem sido uma ameaça tão grande, se não uma ameaça ainda maior do que Israel tem dito.
E eu acho que se a comunidade internacional se unir e se unir em torno de Israel e realmente forçar o Hamas e seus apoiadores iranianos a parar as hostilidades, a parar de deturpar a história para justificar seu comportamento violento. E se eles disserem, em vez disso, "Queremos responsabilizá-lo, não há mais dinheiro". E todos eles dizem que vão apoiar os esforços de Israel para eliminar suas ameaças à segurança nacional. Depois, todos nos reuniremos e só voltaremos a financiar num quadro que acreditamos poder ser uma solução a longo prazo em que o povo palestiniano tenha realmente a oportunidade de viver uma vida melhor. Essa é realmente a melhor maneira de chegar lá. Há toneladas de fatores complicadores, mas esse é o estado final que a comunidade global deveria estar procurando se unir. E é muito alcançável. É muito, muito alcançável.
Lex FridmanComo estamos aqui hoje, há muitas maneiras diferentes que esta guerra pode evoluir. Se acontecer uma invasão terrestre, pelas forças israelenses, de Gaza, e se o número estiver correto de 100 mil soldados israelenses. Você se preocupa com várias trajetórias que podem assumir ou as consequências que podem ter de um ataque sem precedentes de tropas terrestres?
Jared KushnerEu acho que como líder, você não pode mudar ontem, mas você tem a capacidade de mudar amanhã. E isso é um fundamental muito importante. Isso vale para todos nós, não apenas para os líderes. Vimos com o 9/11 como os Estados Unidos foram pegos de surpresa por um ataque terrorista. Agimos de forma um tanto racional, um pouco emocional, o que levou a uma guerra de 20 anos com trilhões de dólares perdidos. Acho que quase um milhão de vidas perdidas, não só americanas, mas todas as vidas. E foi uma tragédia total o que ocorreu. Acho que neste momento a tentação é ser forte. Acho que isso é uma necessidade. Penso que eliminar o risco é o objectivo certo. Acho que o objetivo deve ser ficar muito claro sobre qual é o objetivo. Mas também esse ataque foi muito bem planejado, para não entrar em outra armadilha. Acho que você tem que ser muito inteligente, muito cauteloso.
Fiquei feliz em ver que o que eles têm feito em retaliação até agora foi um pouco medido e eles levaram seu tempo para tentar avaliar o que é alcançável. Mais uma vez, eu não tenho acesso à inteligência, e estamos falando em um estágio muito inicial desse conflito. Então, muita coisa já tinha acontecido até o momento em que isso é publicado. Mas minha esperança é que eles fiquem muito focados no que é o objetivo e tentem ter certeza de que estão agindo adequadamente para fazer isso. E vou dizer isso também, que isso foi diferente do que eu vi no passado. E que os ataques foram tão hediondos e tão repugnantes que vi a comunidade internacional se reunir em torno de Israel mais do que nunca. E espero que Israel continue a manter a moral elevada e continue a comunicar pelo que está lutando, por que está lutando. E espero que a comunidade internacional apoie o objetivo e possa trabalhar em conjunto para o alcançar.
Benjamin Netanyahu
Lex FridmanBenjamin Netanyahu, Bibi, alguém que você conheceu bem na negociação, na conversa. Fez declarações, declarou guerra, falou que esta é potencialmente uma guerra longa e difícil. O que você aprendeu sobre a mente em Benjamin Netanyahu que pode ser importante entender aqui nesta guerra atual?
Jared KushnerBibi é definitivamente uma figura histórica. Eu me reunia com muitos líderes mundiais diferentes, e alguns deles, eu diria, são figuras muito, muito especiais, transformadoras. E alguns, eu diria, como diabos essa pessoa está governando um país? Bibi é alguém que fez muito pelo Estado de Israel, ele tem uma compreensão tremenda do aparato de segurança. Ele tem relações globais tremendas. Então, para uma crise como essa, eu acho que Bibi é o líder que você quer, se você é Israel, para estar nessa cadeira. Acho que ele é ambicioso no que vai procurar alcançar. Ele entende seu papel na história como alguém que ajudou a fortalecer Israel economicamente, militarmente.
E não acho que ele queira ver seu legado ser alguém que deixou Israel mais vulnerável do que deveria ser. Então, acho que, nesse aspecto, ele será incrivelmente forte. Mas também acho que ele vai estar calculando os riscos que corre e não criar mais riscos do que o necessário. E isso é fácil de dizer, nós dois sentados aqui conversando. Quando você está sentado naquela cadeira como um líder na névoa da guerra, é uma decisão muito difícil de tomar. Ele já esteve aqui antes. Ele sabe o peso da situação. Tenho certeza que ele sabe o momento. E rezo para que ele faça o que está aqui para trazer o melhor resultado possível.
Lex FridmanGostaria de saber se você pode comentar sobre a turbulência política interna em que Bibi vem operando e como isso se relaciona com a tragédia que vimos.
Jared KushnerPor um lado, a turbulência política, é sinal de uma democracia vibrante. Acho que tem sido muito bom ver como as pessoas lutaram por seu país e suas crenças de forma democrática. Você compara isso com os palestinos, onde não há democracia, não há liberdade de expressão, não há imprensa livre. Você pode discordar da liderança em Israel. Se você quer ser homossexual, pode ir a um desfile e viver sua vida. Em Gaza, eles vão te jogar de um prédio e te matar. Então, em Israel, você tem as liberdades, que eu acho que o tornam um lugar especial. E você tem uma democracia muito vibrante.
Dito isso, os momentos na história judaica em que o povo judeu foi mais vulnerável foram quando houve divisão, e foi quando o templo foi destruído. Mas isso não é só com o povo judeu e com Israel, isso está em todas as sociedades. Portanto, acredito definitivamente que esta divisão os deixou menos preparados para a situação do que estariam. Acho que há lições reais que devemos tirar disso aqui nos Estados Unidos, onde estamos em um momento em que estamos muito divididos. Mas acho que seria muito sábio para nossos líderes encontrar as áreas em que concordamos e encontrar maneiras de proteger nossa fronteira sul, para garantir que saibamos quem está em nosso país, quais riscos todos enfrentamos. E eu acho que essa divisão definitivamente cria risco para os países.
Apoio palestiniano
Lex FridmanDeixe-me mudar de marcha aqui e apenas diminuir o zoom e olhar para nossa sociedade e nosso discurso público no momento. O que acha da escala e da natureza do apoio palestiniano em linha em resposta a esta situação?
Jared KushnerIsso é algo que tenho observado ao longo dos anos desde que me envolvi com a questão israelense-palestina com muito interesse. Penso que muitas das pessoas que estão a prometer apoio ao povo palestiniano, penso que querem ver o povo palestiniano viver uma vida melhor. E eu realmente concordo com eles a esse respeito. Infelizmente, penso que muitos deles estão incrivelmente mal informados sobre os factos no terreno. Acho que todas as pessoas que estão defendendo online o povo palestino, que estão indo a essas marchas em apoio a eles, acho que seriam mais bem servidas se realmente se preocupassem em efetivar o resultado de se juntar a Israel agora e direcionar sua raiva para a liderança do Hamas.
Acho que está muito claro que o grupo responsável pelo povo palestino vivendo as vidas que todas essas pessoas estão com raiva é o Hamas. E se eles direcionam sua raiva para o Hamas e colocam a atenção nas falhas do Hamas e apresentam uma visão do que gostariam de ver a liderança em Gaza fazer. E eles respeitam que há um medo real que Israel tem e qualquer país teria de ter um grupo de terroristas ao lado deles que está pedindo sua destruição. Penso que esse reconhecimento de encontrar uma forma de Israel estar seguro e, em seguida, ter uma oportunidade para o povo palestiniano viver uma vida melhor é o caminho certo a seguir.
Lex FridmanEntão, para você, há uma distinção clara entre o Hamas e o povo palestino, na medida em que o Hamas é inimigo do progresso e do florescimento do povo palestino.
Jared Kushner100%. É muito, muito claro. E acho que se as pessoas fossem honestas sobre a situação, se gastassem o tempo para realmente entendê-la. Novamente, se você acompanhar a conferência que fiz no Bahrein, tivemos todos os principais empresários lá e eles disseram: "Podemos reconstruir Gaza com muita facilidade. Todos nós queremos." Os principais empresários árabes, os principais empresários americanos, todos querem, são apenas impedidos pelo Hamas. Então, eu acho que ter uma conversa honesta sobre isso neste momento tem realmente apenas uma conclusão lógica. E a minha esperança é que, talvez, esse conflito leve a essa conversa. E se for, então talvez isso traga mais unidade e compreensão e cheguemos a uma conclusão melhor que poderia melhorar a vida do povo palestino.
Trump 2024
Lex FridmanPergunta pragmática sobre o futuro. Espera que Donald Trump vença em 2024? E como seu governo pode ajudar a trazer a paz para o Oriente Médio?
Jared KushnerQuando Donald Trump era presidente, tínhamos um mundo pacífico. Todos diziam que, se ele fosse eleito, teríamos a Terceira Guerra Mundial. Enquanto isso, ele é eleito, e ele não só é o primeiro presidente em décadas a não iniciar nenhuma guerra, como está fazendo acordos de paz. Ele está fazendo acordos comerciais. Ele está trabalhando com nossos aliados, fazendo com que eles paguem sua parte justa na OTAN. Ele está dialogando com a China, com a Rússia. Ele está enfraquecendo o Irã. Então, eu acho que o trabalho que ele fez como presidente de política externa foi tremendo. Acho que agora mais e mais pessoas estão começando a reconhecer isso. Mais uma vez, sob o presidente Biden, esta é a segunda guerra que eclodiu no mundo. E quando você tem uma liderança americana fraca, o mundo se torna um lugar menos seguro. Então, minha esperança e orações são que o presidente Trump seja reeleito e que ele seja capaz de restaurar a ordem e a calma, a paz e a prosperidade para o mundo.
Lex FridmanDe um lugar de força?
Jared KushnerSó assim ele sabe fazer.
Lex FridmanO que lhe dá esperança sobre o futuro desta região, de Israel e do Oriente Médio?
Jared KushnerO Oriente Médio por 20 anos foi uma área de conflito. Gastaram todo o seu dinheiro em balas e bombas. Você tem uma liderança jovem agora na Arábia Saudita, Emirados Árabes Unidos e Catar, e há uma agenda muito mais ambiciosa agora para a região para torná-la uma superpotência econômica e centro do mundo. Israel é uma das economias tecnológicas mais florescentes e empolgantes do mundo. E se você pensar sobre isso, é quase como ter o Vale do Silício não conectado à Califórnia. O que segurou a região durante todos esses anos foi justamente o conflito, a divisão e a falta de conectividade. Mas se você tem essa região e se tudo pode se unir, se você pode criar uma arquitetura de segurança. Você tem uma população incrivelmente jovem, você tem muita riqueza e recursos e muitas capacidades e know-how. Então, acho que se for administrado corretamente, e se o Irã for capaz de ser contido e suprimido com suas ambições de causar desestabilização. Não me refiro ao Irã, ao país, ao regime iraniano.
Porque, na verdade, uma vez que você tem essa esfera econômica, se você pudesse trazer o Iraque para dentro dela, se você pudesse trazer o Irã para ela, isso a torna ainda maior e mais forte. E o povo persa é incrivelmente empreendedor e incrivelmente trabalhador. Por isso, penso que a região tem um potencial tremendo. Só foi travado por má política, má liderança, maus objetivos. E, novamente, quando o presidente Trump deixou o cargo em 2021, o Oriente Médio estava realmente em uma trajetória muito, muito positiva. E se as coisas certas acontecerem, pode continuar a sê-lo. Estou orando neste momento para que naveguemos pela crise atual, que os objetivos importantes sejam alcançados de eliminar os terroristas e suas ameaças. E então permitir que os líderes que estão focados em dar a seus cidadãos e seus vizinhos a oportunidade de viver uma vida melhor, sejam capazes de trabalhar juntos e realmente sonhar e ser ambiciosos e encontrar maneiras de criar um paradigma onde os seres humanos possam florescer.
Natureza humana
Lex FridmanQual é a melhor maneira de derrotar o ódio no mundo?
Jared KushnerO ódio é uma força muito poderosa, e é muito mais fácil odiar pessoas que você não conhece. É engraçado, quando eu estava trabalhando na reforma da prisão, uma das pessoas mais interessantes que conheci foi um reverendo, na verdade no Texas, que negociou a primeira trégua entre os Bloods e os Crips. Duas das famigeradas gangues dos Estados Unidos, presas. E eu estava muito animado para conhecê-lo. Quando o conheci, disse: "Bem, como você faria isso?" E ele disse: "Foi muito simples". Ele diz: "Eu juntei todos os caras e tive uma quantidade tremenda de churrasco trazido." Ele diz: "E eu consegui a reunião". Ele diz: "Sem beber". Ele diz: "Beber às vezes coloca as pessoas um pouco mais umas contra as outras". Ele diz: "Mas eu tive uma reunião e eles começaram a sentar juntos e começaram a dizer: 'Quer saber? Você é igual a mim'". E, de repente, eles começaram a encontrar áreas onde estavam mais juntos.
Olha, eu viajei pelo mundo todo agora. Tive muita sorte de conhecer pessoas de diferentes estados da América. Tenho diferentes convicções políticas, diferentes idades, diferentes classes. E o que eu descobri é que, há uma motivação fundamental entre todos nós onde todos nós queremos viver uma vida melhor. As pessoas não querem lutar naturalmente, mas é fácil lutar quando você se sente injustiçado ou sente que alguém desrespeitou você ou alguém fez algo por ódio. E o ódio leva a mais ódio, o que às vezes apenas empurra esse ciclo cada vez mais longe. Então, acredito que cada um de nós tem o poder de interromper esse ciclo. Não fazemos isso estando no Twitter e gritando com as pessoas. Não fazemos isso apenas sendo críticos. Fazemo-lo encontrando as pessoas de quem discordamos, ouvindo-as, fazendo perguntas, sentando-nos com elas. E então, se cada um de nós assumir a responsabilidade de tentar tornar o mundo melhor, então acho que não há limites para o lugar incrível que este mundo pode ser.
Lex FridmanComo você disse, você viajou por todo o mundo. Você acha que a maioria das pessoas é boa, a maioria das pessoas tem amor no coração?
Jared KushnerEu acredito que sim. E você tem algumas pessoas ruins. Você tem algumas pessoas más de verdade. Grande parte do trabalho que fiz foi sobre reforma prisional. Anteriormente, a mentalidade era de que a prisão deveria ser basicamente um depósito de lixo humano. E se você cometeu um erro neste mundo, então vamos jogá-lo fora e vamos tornar o resto de sua vida incrivelmente difícil. Porque você vai ter antecedentes criminais, você não vai ter acesso a empregos. Mas o que eu descobri é que, quando eu sentava com as pessoas na prisão, as pessoas que eu conheci através da experiência do meu pai e que eu conheci ao longo do caminho é que as pessoas cometem erros. Somos todos humanos. Acho que é a coisa certa do ponto de vista religioso dar segundas chances às pessoas. Eu sempre acredito que você não deve julgar as pessoas pelo pior erro que elas cometem em suas vidas.
Infelizmente agora, na era das redes sociais, as pessoas vão dizer uma coisa errada, fica com elas para sempre. Eles são cancelados ou são eliminados. Somos todos humanos. Crescemos com nossos erros, aprendemos com nossos erros. E eu acho que algumas pessoas são apenas más. Há algumas pessoas más. Mas eu acho que a grande maioria das pessoas é boa. E eu acho que as pessoas às vezes também podem estar em um lugar ruim, e então a sociedade pode empurrá-las para um lugar cada vez pior. Mas todos nós temos o poder de fazê-los se sentirem amados, fazê-los se sentirem ouvidos. Acho que também há um poder tremendo que temos como pessoas para ajudar as pessoas a chegar a um lugar melhor. Eu e minha esposa, sempre tentamos ser uma força para o bem. Sempre tentamos proporcionar um lugar onde as pessoas possam discutir umas com as outras.
(01:Quando estávamos em Washington, fazíamos jantares em nossa casa o tempo todo, ou tínhamos democratas e republicanos sentados juntos. Vi que o senador Feinstein acabou de falecer. Tivemos um ótimo jantar em sua casa quando ela era senadora, com ela e seu marido e Mark Meadows quando ele estava no Freedom Caucus. E tivemos realmente uma discussão fascinante sobre o Irã. Mark era muito mais linha dura do que eu. Tive que morder a língua. Fiquei impressionado com o quanto ele fez. Enquanto Feinstein e seu marido estavam super em... Eles conheciam bem os iranianos. Achavam que amavam a paz. E foi um debate incrivelmente robusto e respeitoso. Acho que talvez não tenhamos concluído nada naquela noite, mas foi interessante para as pessoas se reunirem. Jantar na minha casa, onde tive Dick Durbin, o democrata número dois no Senado, Lindsey Graham e Steven Miller, que é conhecido por ser uma linha muito dura em relação à imigração, discutindo como poderia ser uma reforma imigratória.
Eles saíram daquele jantar dizendo: "Nossa, a gente não tinha falado com as pessoas do outro lado e a gente realmente concorda em 85% das coisas. Talvez algo seja possível." Por isso, acredito que devemos estar sempre tentando nos esforçar para tornar o mundo um lugar melhor. E você só faz isso ouvindo as pessoas e se conectando com as pessoas e respeitando as pessoas. E finalmente, eu só vou dizer sobre isso é que, eu encontro pessoas o tempo todo que têm muita confiança em suas perspectivas. Tenho muito ciúme de que essas pessoas sejam capazes de ser tão confiantes em cada coisa. Porque, para mim, tenho algum grau de confiança nas coisas que estudei e no que aprendi, mas estou sempre tentando encontrar pessoas que discordem para aguçar minhas perspectivas e me ajudar a crescer e me ajudar a aprender mais. Acho que essa é a beleza do mundo, é que a base de conhecimento continua a crescer, os fatos continuam a mudar e o que é possível amanhã continua a se tornar diferente. Então, como seres humanos, temos que continuar a prosperar, aprender, crescer e nos conectar. E se fizermos isso, tudo é possível.
Lex FridmanBem, Jared, obrigado por sua compaixão, em primeiro lugar, mas também por sua sabedoria hoje sobre este conjunto tão difícil, este trágico conjunto de eventos, estes dias difíceis para o mundo. É uma grande honra falar com você novamente. Toda vez que falo com vocês, aprendo muito sobre o mundo. E aprecio profundamente, como disse, sua humildade e sua compreensão dos detalhes de todas as complexas dinâmicas de poder e dinâmicas humanas que estão acontecendo no mundo. Mais uma vez, obrigado por falar hoje.
Jared KushnerObrigado. E Lex, se eu pudesse dizer apenas uma última coisa, que é que meus pensamentos e orações estão realmente com todas as pessoas em Israel e os civis inocentes também do lado palestino. Minhas orações estão com os soldados das FDI para que eles estejam seguros e que sejam realmente vigiados por Deus para cumprir qualquer missão que permita tornar o mundo um lugar mais seguro.
Lex FridmanObrigado por ouvir este segmento recém-gravado do The Conversation que aborda a situação atual em Israel e Gaza. E agora vamos para a segunda parte da conversa gravada na quinta-feira, 5 de outubro. Dada a sua experiência em negociar com alguns dos líderes mais poderosos e influentes do mundo, qual é a chave para negociar acordos difíceis na geopolítica? Começo com uma grande pergunta.
Geopolítica e negociação
Jared KushnerSe eu olhar para trás nas diferentes negociações que tive quando estava no governo, seja com líderes de países, com representantes de líderes, ou mesmo com membros do Congresso para aprovar legislação. A coisa mais importante que eu retiraria seria a confiança. Acho que se conhecendo, entendendo o que estava motivando a outra parte a chegar ao resultado. E fazê-los sentir que você não usaria qualquer informação que eles lhe deram para se beneficiar às custas deles é provavelmente o que eu chamaria de apostas de mesa para ter uma chance de realizar qualquer coisa que fosse difícil na negociação.
Depois disso, eu diria que tomar talvez uma abordagem de primeiros princípios para qual deve ser o resultado de qualquer problema que você está procurando resolver. Agora, você tem diferentes tipos de negociações. Sempre tentei criar uma estrutura na negociação em que não fosse eu contra você. Foi sempre, vamos concordar sobre qual é o resultado que estamos tentando alcançar. Vamos todos sentar do mesmo lado da mesa e dizer: "Queremos chegar a este resultado. Como chegamos lá?" Realmente tentando criar um roteiro. Então, uma vez que você entende o destino que você quer, chegar ao ponto final, então você teria que trabalhar para trás e realmente tentar colocar-
Jared Kushner... Até o final, então você teria que trabalhar para trás e realmente tentar se colocar no lugar deles e tentar entender quais eram suas motivações macro. Na maioria das vezes, você tem que assumir que o objetivo principal de um líder era permanecer no poder. E assim, todas as decisões tomadas seriam tomadas através da estrutura do que seria necessário para fazer isso e como isso afetaria sua capacidade de fazer isso.
E por fim, eu diria que em qualquer negociação, você tem que entender a dinâmica de poder também. E você tem que então pesar sua abordagem para manobrar peças para atingir o objetivo. E assim, em áreas onde tínhamos dinâmicas de poder mais fortes, eu sempre olhava para isso e dizia: "Quais são as rotas de fuga potenciais em que um político diria: 'Esta é apenas a razão pela qual não podemos chegar lá'." E eu sempre pensaria, como você pode tentar eliminar essas rotas de fuga ou torná-las muito mais difíceis de realizar? E então, em última análise, pense em qual é a ponte dourada que você quer criar para eles a fim de chegar ao outro lado, onde eles foram motivados a chegar lá porque era de seu interesse próprio chegar lá, mas também porque ajudou a alcançar o objetivo diferente.
E eu tenho muitos exemplos que eu vivi com isso, obviamente negociando no Congresso a reforma penitenciária. Tive que formar muita confiança com os democratas, fosse Hakeem Jeffries ou Dick Durbin. E também do lado republicano, eu tinha Mike Lee, eu tinha Lindsey Graham, eu tinha Tim Scott, o senador Grassley, e depois também Doug Collins na casa era tremendo. E toda vez que manobramos alguma coisa, éramos atacados pela esquerda. Houve um tempo em que estávamos sendo atacados por Nancy Pelosi, John Lewis, por não sermos inclusivos o suficiente. E depois houve momentos em que manobramos, éramos atacados pela direita por talvez irmos longe demais. E, em última análise, tivemos que encontrar o lugar certo onde podemos fazer isso.
E a mesma coisa aconteceu com o USMCA, onde estávamos negociando o maior acordo comercial da história do mundo, que foi de US$ 1,3 trilhão em comércio anual entre México, Canadá, Estados Unidos da América. E fomos capazes de formar uma boa confiança com o outro lado e tentar dizer: "Como criamos resultados ganha-ganha?" E, finalmente, fomos capazes de fazer algo em tempo recorde que as pessoas achavam que era muito difícil de fazer. E ambos, em um momento dividido do governo Trump, foram vitórias bipartidárias com grandes votações no Senado e na Câmara.
Lex FridmanVocê tem muitas histórias desse tipo, às vezes uma abordagem suave, às vezes uma abordagem difícil. Acho que a história em que, com Bibi, havia um potencial, uma eleição dramática chegando, e você tem que dizer: "Não. Sem desculpas, sem atrasos. Temos que fazer esse acordo." Sei que Bibi se preocupa mais com Israel do que com a dinâmica particular da eleição. Era preciso traçar uma linha dura ali.
Jared KushnerSim. Mas na justiça também, para ele, durante o tempo em que estávamos lidando com ele, ele estava sempre em eleição versus eleição, e depois eleição. E o que ele estava dizendo não estava errado. E acho que ele estava expressando mais suas preocupações dada a dinâmica. E nós nunca tivemos essas preocupações contra ele, apenas dissemos que essas são preocupações reais que ele tinha. Respeitamos essas preocupações. Mas depois o ajudamos a priorizar para ajudar a realizar as coisas certas.
E é isso que é a parceria, né? Meu trabalho era representar a América, o trabalho dele era representar Israel, e você tinha outros partidos representando seus próprios interesses. E desde que você assuma que as pessoas estavam agindo principalmente de boa fé, você era capaz de navegar em áreas onde não tinha sobreposição completa de prioridades e objetivos.
Lex FridmanSó para voltar à coisa da confiança, às vezes você vê isso com os líderes, onde parece que eles estão tentando ferrar a outra pessoa quando estão falando. E assim, não ter isso, acho que é uma coisa muito poderosa para ganhar confiança. Que as pessoas realmente possam acreditar que você é orientado a resultados e está trabalhando para um determinado fim.
(01:Existe alguma habilidade nisso? Isso é genética, você nasce com isso? Ou isso é algo que você desenvolve? Então, basicamente, isso exige que você olhe para o jogo da política e não tenha uma espécie de cinismo sobre isso, para onde todo mundo está tentando manipulá-lo. E, na verdade, basta entrar com uma mente e um coração abertos e realmente falar com verdade para as pessoas em um nível humano básico.
Jared KushnerEu diria que eu sempre pensaria em como posso ser um parceiro para os outros como eu gostaria que alguém fosse um parceiro para mim? E muito disso vem apenas das minhas diferentes experiências nos negócios. Tive grandes parceiros, tive parceiros terríveis.
Meu pai, de novo, boa parte da minha infância foi que eu fui exposto aos negócios. Meu pai, aos domingos, nos levava para locais de trabalho e para o escritório com ele, em vez de ir a jogos de futebol como os pais do meu amigo faziam. E assim, fomos expostos aos negócios. E o que ele dizia sobre seu pai, que era imigrante nos Estados Unidos, vinha sem nada, não tinha educação formal, mas sempre dizia: "Um bom negócio com um mau parceiro sempre será um mau negócio. E um mau negócio com um bom parceiro, você vai descobrir."
E assim, passando por alguns dos desafios que tive na minha vida desde cedo, seja a questão com meu pai, que tenho certeza que vamos falar, ou até mesmo passando por alguns momentos financeiros mais difíceis durante a Grande Crise Financeira, eu realmente aprendi muito sobre parceria. E eu sempre pensava: "Como posso agir de uma maneira em que eu possa ser o tipo de parceiro ou amigo para os outros que eu gostaria que os outros fossem para mim?"
Lex FridmanEntão, quando você procura um bom parceiro, você não acha que há a capacidade de bem e mal em todas as pessoas? Então, quando você negocia com todos esses líderes, não há várias pessoas com quem você está falando dentro de uma pessoa, que você está tentando encorajar, catalisar a bondade no humano?
Jared KushnerSim. Os líderes são geralmente escolhidos pelo seu país. Então, a minha visão era que se eu tivesse um objetivo, eu não conseguia escolher quem era o líder de outros países. Meu trabalho era lidar com aquele líder, entender seus pontos fortes, entender seus pontos fracos, entender suas dinâmicas de poder também.
Uma das minhas maiores lições quando cresci, eu lia os jornais sobre todas essas pessoas poderosas e famosas. E então, à medida que fui ficando mais velho e tive a chance de conhecê-los e fazer negócios com eles e, finalmente, interagir com eles no governo, percebi que eles são como você e eu. Eles acordam todas as manhãs, seus filhos estão irritados com eles, sua esposa não quer falar com eles. E eles têm um conjunto de conselheiros ao seu redor, um dizendo: "Vamos para a guerra", outro dizendo: "Vamos fazer a paz". Um dizendo: "Faça o acordo", outro dizendo: "Não faça o acordo". E todos eles estão pensando, onde eu recebo conselhos? Como tomar decisões?
E assim, entendendo a verdadeira natureza humana deles e depois as diferentes dinâmicas de poder ao seu redor, achei muito importante. E aí, eu não tive escolha, eu lido com eles ou não? Era uma função de como você lida com eles de forma eficaz, a fim de encontrar áreas onde você tem interesses comuns e, em seguida, trabalhar bem em conjunto para perseguir esses interesses comuns, a fim de alcançar um determinado objetivo.
Coreia do Norte
Lex Fridman(01:Em primeiro lugar, você é incrivelmente bem lido. Eu conheci você e conheci a Ivanka, e a lista de recomendações de livros é simplesmente incrível. Então, em primeiro lugar, obrigado por isso. Você me falou sobre The Guns of August (As Armas de Agosto), de Barbara Tuchman. É um livro sobre a Primeira Guerra Mundial, e eu desci uma toca de coelho inteira lá. Ela é uma historiadora incrível.
Mas de qualquer forma, há um monte de coisas que você aprendeu com isso, mas uma das coisas que você me disse é que isso influenciou sua abordagem geral da diplomacia de apenas pegar o telefone e experimentá-lo. Então, ao contrário de planejar e traçar estratégias, basta pegar o telefone.
Jared KushnerEste foi um livro que li muito antes de a noção de servir no governo estar sequer em minha mente ou uma realidade. E eu me lembro de pensar sobre isso, ler e pensar como a Primeira Guerra Mundial começou, onde você tinha alguém assassinado, e então você tinha todas essas alianças diferentes que foram criadas. E então, para cumprir objetivos, fez com que todas essas pessoas ficassem na cama com todos os outros por causa de documentos que foram criados sem a intenção de ir para uma guerra massiva. E acho que, no decorrer da Primeira Guerra Mundial, foi uma das maiores atrocidades que vimos como humanidade. Tivemos 16 milhões de pessoas mortas nessa guerra.
E enquanto eu estava lendo o livro, lembro-me de pensar comigo mesmo: "Mesmo que as coisas estejam definidas de uma certa maneira, vá sentar com alguém, vá conversar com eles e diga: 'Isso não faz sentido, isso está errado. Como criar um caminho melhor?'" E como civil, durante toda a minha vida, eu lia os jornais, observava como diferentes líderes agiam. Mas quando tivemos a oportunidade de servir no governo e ter o cargo, você percebe que não é um civil. Você não tem o luxo de sentar e deixar o mundo acontecer do jeito que está acontecendo. Você tem agência e tem o potencial de influenciar o resultado das coisas.
E uma coisa que eu vi é que a maioria dos prognosticadores políticos estão errados. Quem conta o que vai acontecer realmente não faz ideia. E não é porque são maus ou não são inteligentes, é porque ninguém sabe. E, no final das contas, os resultados no mundo geralmente são impulsionados pelas decisões dos seres humanos. E se você é capaz de se unir, formar relacionamentos, ouvir um ao outro, você pode fazer isso.
E um dos grandes exemplos que falo no livro é com a Coreia do Norte. Já se você se lembrar em 2017, foi muito intenso. Quando o presidente Obama estava deixando o cargo, ele disse ao presidente Trump que o maior medo que ele tinha, e este é um momento em que o mundo estava uma bagunça, você tinha o Oriente Médio estava pegando fogo, o EI estava decapitando jornalistas e matando cristãos. Eles tinham um califado do tamanho de Ohio. A Líbia foi desestabilizada, o Iémen foi desestabilizado. A Síria estava em uma guerra civil onde 500.000 pessoas foram mortas. O Irã estava no caminho de uma arma nuclear. No entanto, o maior medo que ele tinha era a Coreia do Norte.
Então isso foi agravado pelo fato de que chegamos ao cargo e o presidente Trump traz seus generais e ele está aprendendo a interagir com todos os generais e diz: "Ok, quais são minhas opções?" E eles disseram: "Calma. Temos usado todas as nossas munições no Oriente Médio. Não temos munição suficiente para ir para a guerra lá." E ele diz: "Não vamos deixar que isso seja muito público. Vamos tentar reabastecer e traçar um plano."
E na época, tinha muita brincadeira de um lado para o outro. E eu consegui, recebi uma ligação de um amigo que era um antigo contato comercial, que na verdade tinha feito negócios na Coreia do Norte. E ele disse: "Eu adoraria encontrar uma maneira de resolver isso". E eu estava recebendo ligações de amigos na época dizendo: "Estou tentando ir para o Havaí de férias. Não devo ir? Não é seguro?"
Lex FridmanNossa.
Jared KushnerEsquecemos a psicologia de como isso era intenso na época. E então, através dessa interação, ele ligou para alguns de seus contatos na Coreia do Norte. E então conseguimos, com a CIA, abrir um canal de bastidores que acabou levando à desescalada, ao encontro entre Trump e Kim Jong-Un, que levou a uma desescalada.
Então essa era realmente a mentalidade, que era sempre que houvesse um problema, basta pegar o telefone e tentar. E acho que o presidente Trump teve uma abordagem muito semelhante, que foi dar uma chance. E ele não tinha medo de ir atrás dos difíceis também.
E eu vou dizer uma última coisa sobre isso, que é que na política, a estrutura de incentivos é muito diferente do mundo real, no sentido de que você tem um problema difícil. E se você tentar resolver um problema difícil, a probabilidade de fracasso é grande. Enquanto no mundo dos negócios, se você está indo atrás de um problema difícil, nós celebramos essas pessoas. Direita? Queremos que nossos empreendedores e nosso grande pessoal vão atrás de resolver os grandes e difíceis problemas. Mas na política, se você tenta enfrentar um problema difícil, você tem uma alta probabilidade de fracasso. Você receberá muitas críticas em seu caminho para tentar realizar isso, se falhar. E então, se você falhar, isso tem uma probabilidade maior de levá-lo a perder sua oportunidade de servir. E assim, é apenas uma dessas coisas em que as pessoas querem jogar pelo seguro, que não é a noção que realmente foi tomada durante o tempo em que o presidente Trump estava no cargo.
Lex FridmanVocê acha que tem que ser assim? Acho que há algo no espírito humano, no público, que deseja que os políticos assumam os grandes e ousados problemas. Direita? Por que os políticos precisam ter tanto medo do fracasso?
Jared KushnerAcho que não tem que ser assim. E essa é, eu acho, uma das grandes lições da época do governo Trump. Ele trouxe muita gente do mundo empresarial para o governo. Os empresários têm uma mentalidade muito diferente do pessoal do governo, e houve muita resistência. E acho que parte do motivo pelo qual houve tanta resistência foi porque, eu penso nisso a partir do meu senso pessoal, foi que se eu fosse bem-sucedido sem qualificações tradicionais para fazer diplomacia, isso significava que todas as pessoas com qualificações tradicionais e diplomacia não necessariamente precisavam dessas qualificações para serem bem-sucedidas. E esse mesmo sentimento se manifestou em muitas áreas do governo.
E eu acho que no mundo dos negócios, é orientado para resultados, é orientado para resultados. E o que veríamos em Nova York é lá, eles te apunhalavam no olho, em DC eles te apunhalavam pelas costas, e isso se tornou totalmente diferente.
Lex FridmanLinha de Deus.
Jared Kushner... dinâmica de como você trabalha essas diferentes áreas. Então, a resposta é: não precisa ser assim, você só precisa do líder corajoso certo. E é por isso que estou tão otimista sobre o que o futuro da América e do mundo pode ser se você tiver as pessoas certas no poder que estejam dispostas a enfrentar os desafios certos e fazê-lo da maneira certa.
Lex FridmanEntão, se ficarmos apenas na Coreia do Norte e na desescalada e na reunião, qual é a trajetória disso pode ser a coisa mais catastrófica que destrói o mundo, para você encontrar canais de volta? Você começa a conversar e começa a organizar a reunião? Há alguns insights que você pode dar sobre o quão difícil isso é fazer? Nisso, no caso da Coreia do Norte, que parece ser uma das partes mais fechadas do mundo. E quaisquer outros casos em que você trabalhou.
Jared KushnerSim, é sempre muito desafiador. E principalmente quando você está indo na contramão do que está estabelecido, certo? Fizemos algo diferente, pensar que um antigo contato comercial que eu tinha poderia então fazê-lo. Esse é o tipo de coisa que, se a imprensa soubesse o que estávamos fazendo, teria ridicularizado e criticado de todas as formas. Mas esse foi um dos benefícios de operar muito abaixo do radar, é que pudemos tentar todas essas coisas diferentes. E nem todos funcionaram, mas alguns funcionaram.
Mas isso é o que há de incrível no mundo, certo? Esta pode ser a maior história na primeira página de todos os jornais, e eles estão incitando o medo em todos, e não é medo ilegítimo. Houve testes de mísseis sobre o Japão. Você teve muitos desafios muito grandes com esse arquivo. E aí, de repente, a gente faz contato, a gente passa por negociações para marcar uma reunião. Há um encontro entre o presidente Trump e Kim Jong-un. E então, de repente, há uma estrutura para tentar levar as coisas adiante. E, novamente, acho que há muita possibilidade do que pode acontecer se funcionar da maneira certa.
Lex FridmanEu só quero saber como você diz esse primeiro e-mail ou mensagem de texto, quais emojis você usa? Como o emoji de abraço. É só pessoalmente, eu conheci muitas pessoas poderosas e ricas, e é engraçado que elas são todas humanas, assim como você está dizendo. E muito do drama, muitos dos problemas podem ser resolvidos com apenas um pouco de camaradagem, um pouco de gentileza, um pouco apenas estendendo a mão.
Jared KushnerSomos todos seres humanos. E as pessoas querem ser bem-sucedidas, e as pessoas querem ser boas. E você também tem razão. Há muito mais emojis envolvidos na diplomacia do que eu jamais esperaria.
Lex FridmanE todo líder, tenho certeza, tem seu emoji favorito. Isso também é que eu aprendi sobre as pessoas. Todo mundo tem seu emoji de go-to. Eu costumo ir ao coração muito rápido, emoji. Tem gente que vai no abraço, seja lá o que for, você é como a coisa do abraço.
Personalidades dos líderes
Enfim. Essa conversa rapidamente se transformou no ridículo. Mas para fazer outra referência de livro, você mencionou o livro Treze Dias em setembro, de Lawrence Wright, ao discutir todo o trabalho que você fez em Israel e no Oriente Médio. Eu só quero perguntar um pouco do aspecto interessante desse livro, que é a influência das personalidades e das relações pessoais nessas negociações. Você meio que começou a aludir a isso com a confiança, mas o quanto as personalidades importam nisso? Então, indo da Coreia do Norte para o Oriente Médio aqui, para dentro do Congresso e todo esse tipo de coisa.
Jared KushnerSim, completamente em todos os sentidos. Esse é um livro incrível, e é uma leitura muito divertida. Obviamente, tem muito bom contexto histórico sobre alguns dos principais jogadores, seja sobre Anwar Sadat ou Menachem Begin ou Jimmy Carter e Cy Vance, e muitos dos outros que estiveram envolvidos com essas negociações.
E o que eu meio que tirei dessa experiência foi o quão pessoal foi. E novamente, uma das minhas histórias favoritas desse livro foi como Anwar Sadat, que era um grande, grande líder, ele tinha um místico que era, de acordo com este livro, novamente, história, eu gosto de lê-lo, mas eu sempre percebo que você tem que notar que essa é apenas a perspectiva de um determinado autor que está escrevendo. Mas a maneira como eles escreveram este livro foi que ele tinha um conselheiro que era um místico, e o místico estava tendo um canal de fundo com os israelenses. E o místico disse a Sadat: "Se você for a Israel e fizer um discurso no Knesset, Begin está pronto para lhe dar o Sinai".
E assim, ele vai para Israel, eles arrumam essa coisa toda, ele vai e dá o Knesset. Eles vão para a reunião depois, e Sadat diz: "Ok, bem, vamos fazer isso?" E Begin diz: "Do que você está falando? Não estou te dando um centímetro da nossa terra". E foi apenas uma dessas coisas em que foi uma falha de comunicação que provocou a visita simbólica de Anwar Sadat a Israel. E essa foi uma dessas noções que só fez todo mundo pensar que algo era possível, que eles achavam que era impossível um momento antes.
E, na verdade, tivemos um exemplo assim durante nosso tempo no governo, quando fizemos os Acordos de Abraão. O primeiro passo dos acordos foi, na verdade, um telefonema entre o presidente Trump, o primeiro-ministro Netanyahu e Mohammed bin Zayed, que, àquela altura, era o príncipe herdeiro e governante de fato dos Emirados Árabes Unidos. Mas tudo o que tivemos foi um telefonema e depois um comunicado que foi divulgado.
E o que foi interessante depois disso é que dissemos: "Ok, bem, como integramos os países? Ninguém faz isso há muito tempo." E estávamos tentando descobrir todas as questões, e havia grandes falhas de comunicação entre Israel e os Emirados Árabes Unidos, e estávamos navegando por todas as questões. E então, depois de algumas semanas, eu disse: "Eu tenho que ir lá e tentar resolver essas questões". Então fazemos um plano para ir para Israel, e depois vamos para os Emirados Árabes Unidos.
E então um jovem senhor que trabalhou comigo, chamado Avi Berkowitz, diz: "Bem, se estamos voando de Israel para os Emirados Árabes Unidos, em vez de voar em um avião do governo, por que não vemos se podemos obter um avião El AL e faremos o primeiro voo comercial oficial?" E então, eu disse: "Essa é uma ótima ideia. Vamos chamar o embaixador Otaiba", Yousef, que foi um tremendo ator nos Acordos de Abraão, trabalhando nos bastidores dia e noite, e foi realmente um grande catalisador. Então ele liga para Yousef e diz: "Claro, sem problemas. Vamos dar uma chance".
Então nós vamos e fazemos, e ele diz: "Se pudermos resolver essas questões, o que faremos". Então vamos para Israel, fazemos nossas reuniões, colocamos tudo de volta em um bom lugar. Montamos essa viagem, voamos em um avião El Al. A gente encheu, na época, foi durante a Covid, com uma delegacia de saúde. Tínhamos o Ministério das Finanças porque tínhamos de abrir relações bancárias, eles podiam transferir dinheiro entre países. Queríamos conseguir parcerias na saúde. Então tínhamos muitas coisas legais e de segurança nacional que queríamos começar a montar.
Então fazemos esse voo e acabamos pousando nos Emirados Árabes Unidos. E a foto de nós saindo do avião, sendo recebidos por Emiratis em thobes, com um avião El Al com uma bandeira israelense, apenas capturou a imaginação de todos. E assim, foi uma dessas coisas em que é como se você trabalhasse tão duro nos detalhes e na negociação, centenas de horas para garantir que tudo estivesse perfeito, e a única coisa que você faz tipo, "sim, vamos dar uma chance". Essa imagem acabou conquistando o coração de todos.
Então, voltando a Sadat, essa visita foi muito crítica. E o que foi interessante é que, de acordo com este livro, aconteceu por causa de uma falha de comunicação. Essa foi a primeira parte. A segunda parte do livro, que é um teatro incrível, e na verdade o livro foi baseado em uma peça, foi apenas indo e voltando com todas as diferentes metodologias que eles tentaram, que falharam, mas eles continuaram tentando. E depois, finalmente, ver como as personalidades foram capazes de encontrar maneiras de fazer o compromisso que, em última análise, foi uma coisa muito, muito grande para mais estabilidade no Oriente Médio.
E assim, livro incrível, eu recomendo. Uma leitura muito divertida e algo que pelo menos me deu ânimo para continuar quando a tarefa que eu estava perseguindo parecia tão grande.
Lex FridmanSe você pudesse apenas se deter nas personalidades. Você escreve no livro que as palavras importam. Ou você escreve no contexto de dizer, no negócio da diplomacia, que as palavras importam. E aí você disse que "estamos no negócio de resultados" é uma frase. Mas se nos ativermos apenas ao negócio da diplomacia e às palavras que importam, parece uma das coisas que você realmente destaca que as palavras individuais podem realmente ter... Você pode brigar por palavras individuais. Então, como você opera em um mundo onde palavras únicas importam?
Jared KushnerEu acho que você tem que ser respeitoso com o ofício em que você está, onde as palavras importam, mas depois perceber que elas não importam tanto. E depois também se concentrar no fato de que as ações são realmente o que vai importar mais do que as palavras. E assim, você tem uma diferença entre líderes e políticos. Os políticos estão lá para dizer a coisa certa e para manter o poder. Líderes são pessoas que estão dispostas a fazer coisas que serão transformadoras, na minha perspectiva.
E assim, quando eu pensava em diplomacia, palavras sem ações ou sem ameaça de ações, e isso era algo que o presidente Trump fazia muito bem, era que as pessoas sabiam que ele estava disposto a agir, ele era muito imprevisível em como ele agiria. E isso tornou nossas palavras muito mais eficazes no que fizeram. Então é tudo uma combinação.
Mas vindo do setor privado, estamos falando de resultados. Se você está no governo, você pode trabalhar em algo por 10 anos e falhar e depois se aposentar, e eles o consideram um especialista. No setor privado, se você trabalha em algo por 10 semanas e não tem sucesso, então você está desempregado. Então é um tipo diferente de noção. E foi só entender a mentalidade e tentar ajustar e fazer a ponte entre os diferentes treinamentos.
Burocracia governamental
Lex FridmanEssa é a maior coisa que você tirou do seu histórico de negócios, é só ser realmente focado em resultados?
Jared KushnerEra só a única maneira de ser. Se eu estava abrindo mão de uma vida legal em Nova York, e se eu estava abrindo mão das coisas que eu realmente gostava, da empresa que eu tinha ajudado a construir e da vida que eu estava desfrutando para fazer governo, eu estava indo lá para fazer a diferença e tínhamos que nos concentrar nisso.
O outro conjunto de habilidades, então havia alguns conjuntos de habilidades que eu achei que eram bastante deficientes no governo. Em primeiro lugar, havia uma tonelada de pessoas incríveis. Fala-se em burocracia. O que eu descobri foi que você tinha pessoas incrivelmente comprometidas, apaixonadas, inteligentes e capazes em todo o governo. E o que eles estavam esperando era direção e depois cobertura para chegar lá.
E assim, foram muitas tarefas que eu trabalhei, seja na construção do muro na fronteira sul, onde pude trabalhar com a Alfândega, Patrulha de Fronteira, Corpo de Engenheiros do Exército, militares, profissionais do DHS, DOD, e basicamente todos nós nos unimos. E então, uma vez que tínhamos um bom plano de gerenciamento de projetos, fomos capazes de nos mover muito, muito rapidamente. Acho que construímos cerca de 470 milhas de barreira fronteiriça em cerca de dois anos, basicamente. E isso funcionou muito bem porque basicamente trouxemos habilidades de gerenciamento de projetos do setor privado, que muitas vezes faltam no governo.
A segunda é justa, falamos sobre negociação anteriormente. Eu diria que a maioria das pessoas no governo, é apenas uma forma diferente de negociação do que você vê no setor privado, e muito menos eficaz nesse sentido. É por isso que acho bom quanto mais pudermos incentivar mais pessoas com experiência no setor privado a fazer uma passagem pelo governo e realmente tentar contribuir e servir seu país. Era assim que nossos fundadores, George Washington e todos os pais fundadores, trabalhavam em suas fazendas. Saíram de suas fazendas, serviram no governo, depois voltaram para a fazenda.
E esse foi meio que o desenho do governo representativo. Não era uma classe política de carreira, eram pessoas que vinham para mostrar gratidão pelas liberdades e liberdades que desfrutavam, e depois fazer o seu melhor para ajudar os outros a terem as mesmas oportunidades que tiveram, e então voltariam e viveriam suas vidas. Então eu acho que há muita oportunidade com o nosso governo, de pessoas com mentalidade mais empresarial que vão pensar as coisas do ponto de vista de soluções, ir e servir.
Lex FridmanEsse é um dos principais problemas aqui? Então você também mencionou o livro, a Grande Degeneração, de Niall Ferguson, um historiador incrível. Ele esteve neste podcast. Isso ajudou a entender as ineficiências da regulamentação governamental. Eu adoraria se você pudesse dar uma visão sobre por que o governo é tão ineficiente às vezes. Quando é ineficiente, quando não funciona, por que isso acontece? A burocracia com a qual você falou, os aspectos negativos da burocracia.
Jared KushnerEntão não temos tempo suficiente neste podcast para entrar nele, mas é... Olha, tem muitos aspectos que funcionam também. Mas acho que ficamos grandes demais. O livro do Niall que você mencionou, uma das coisas que eu tirei disso, eu li acho que em 2012, bem no meio da Grande Crise Financeira, era ele estava falando sobre como a regulação do governo muitas vezes era colocada em prática para lidar com crises antigas. Nunca ia resolver problemas futuros, era mais para resolver problemas que tinham acontecido no passado. E lembro-me de pensar nisso.
Uma coisa que eu fiquei muito orgulhoso, do trabalho do governo Trump, foi que você teve quatro anos consecutivos em que houve uma diminuição líquida no custo das regulamentações. Então, para se ter uma ideia, no último ano de Obama, em 2016, foram 6 milhões de horas-homem gastas pelo setor privado cumprindo as novas regulamentações federais. E não era bem essa a intenção do nosso governo, né? Se temos regras ou regulamentos, esses devem ser legislados pelo Congresso. Eles não devem ser colocados por burocratas que estão basicamente dizendo: "Eu quero seguir esse objetivo", então usando o poder da caneta para fazer isso.
Então, o esforço de desregulamentação foi realmente muito crítico para o sucesso econômico de Trump que aconteceu no início do governo. E então o que eu vi com a regulação foi sempre que havia legislação ou regulamentação chegando, as pessoas que pressionavam por isso geralmente eram as pessoas que se beneficiariam das capturas regulatórias. Você olha para a Grande Crise Financeira, onde você teve essas grandes reformas bancárias. Bem, o que aconteceu durante as grandes reformas bancárias? Então você teve uma grande redução na quantidade de bancos que ocorreu, e os grandes bancos ficaram ainda maiores. Não acho que essa era a intenção da legislação, mas as pessoas que estavam escrevendo a legislação e influenciando-a tinham muitos eleitores dessas instituições maiores.
(01:E então o que aconteceu como resultado disso? Muitas dessas instituições menores não tinham a capacidade de ser tão competitivas. Tiveram mais restrições, mais custos, tornaram-se menos rentáveis. Mas esses eram os bancos que estavam atendendo o pequeno negócio, que é o maior gerador de empregos do nosso país. E então, como resultado, os bancos maiores ficaram mais poderosos e o que aconteceu no país como resultado das regulamentações que eles implementaram? A diferença de riqueza no país cresceu, não diminuiu.
E assim, eu acho que muitas vezes o que eles dizem que esses regulamentos pretendem ser, o resultado muitas vezes se torna o oposto. E assim, o que o presidente Trump fez e seu governo foi que eles fizeram um enorme esforço de desregulamentação. E acho que eles prometeram que, para cada regulamento que colocassem, porque você precisa de alguma regulamentação em uma economia e em uma sociedade, eles tirariam dois. E no primeiro ano, eliminaram oito regulamentos para cada um.
Então isso foi uma coisa que eu tirei dele, que foi, eu achei, muito interessante. E você tinha que realmente, eu acho que você só tem que pensar em quais serão as consequências das diferentes ações que você toma? E, muitas vezes, o governo erra ao tomar uma ação que parece certa, mas tem grandes consequências negativas no futuro.
Acusações de conluio com a Rússia
Lex FridmanVamos a alguns tópicos difíceis. Você escreveu no livro sobre sua experiência com alguns pontos muito baixos no governo. Você foi bastante atacado. Uma das que se destaca são as acusações de conluio com a Rússia. E você conta no livro, em geral, toda essa história, toda essa jornada, em um nível pessoal, em uma espécie de grande nível político. Você pode me contar alguns aspectos dessa história?
Jared KushnerCom certeza. Então, para dar aos ouvintes algum contexto, e as pessoas se lembram disso agora, foi meio que varrido porque acabou não sendo verdade, foi que depois que o presidente Trump ganhou a eleição em 2016, em vez de a mídia dizer: "Oh, estávamos errados", porque, novamente, todos pensavam que ele tinha zero chance de ganhar. Eles disseram: "Ok, bem, não poderíamos estar errados. Devem ter sido os russos que trabalharam com ele."
E assim, no começo, quando isso começou a surgir, eu achei isso ridículo. Eu estava intimamente envolvido com as operações da campanha. Eu estava administrando o financiamento da campanha. Eu estava executando as mídias digitais da campanha. Eu estava executando o cronograma da campanha. E eu sabia que, na maioria dos dias, tínhamos dificuldade em trabalhar, coordenar com nós mesmos, quanto mais colaborar com outro governo e conluio, como eles chamavam. E assim, fizemos um ótimo trabalho, eu acho, como uma campanha de azarão, com uma equipe muito enxuta. E depois disseram que estávamos a trabalhar com os russos.
E assim, na época, eu não levei muito a sério porque sabia que não havia verdade nisso. Mas foi incrível para mim começar a ver todas essas instituições, seja a CNN, o Washington Post, o New York Times, essas eram organizações de notícias pelas quais cresci tendo muito respeito, levando essas acusações tão a sério. E depois se esforçar para cobrir apenas por dois anos. Então, como resultado, você tinha um procurador especial, tinha uma investigação da Câmara, uma investigação do Senado.
E eu pessoalmente passei cerca de 20 horas apenas testemunhando perante essas diferentes comissões. Mais uma vez, gastei milhões de dólares do meu próprio bolso em meus honorários advocatícios para garantir que eu estivesse bem representado. E a razão pela qual eu fiz isso foi porque eu vi em Washington, foi como um jogo doente. É quase como, embora não houvesse problemas subjacentes à acusação, eu senti que essa é uma daquelas coisas em que eles vão tentar pegá-lo. E aí, se você pisar na linha, eles te pegam com uma deturpação, vão tentar te colocar na cadeia ou pior. Então, para mim, essa era uma grande preocupação.
E foi incrível. Minha pobre mãe, eu disse a ela para parar de ler o que quer que fosse. Eu disse: "Mãe, eu prometo a você, nós não fizemos nada de errado. É bom." Mas ela me ligava e dizia: "Bem, nossos amigos estavam no Upper East Side, estavam conversando com Chuck Schumer, diziam: 'Jared vai para a cadeia. Sabemos com certeza que ele foi conivente com os russos". E esse é um senador líder dizendo coisas assim.
E assim, foi interessante para mim ver como o mundo inteiro poderia acreditar em algo e estar falando sobre isso que eu sabia, com 1000% de certeza, que simplesmente não era verdade. E assim, ver isso acontecer foi muito, muito difícil. Obviamente, fui acusado de muitas coisas. Houve momentos em Washington, eu era radioativo. Lembro-me de um fim de semana em que estava toda a CNN, as pessoas, eles tinham painéis na CNN, como a organização de notícias que eu cresci pensando que era o nome número um confiável para notícias no mundo, falando sobre como eu havia cometido traição, porque eu me reuni com um embaixador e disse: "Gostaríamos de ouvir sua perspectiva sobre o que você acha que a política deveria ser na Síria, " onde havia uma grande guerra civil acontecendo e o ISIS, e um monte de coisas diferentes.
Então foi um momento muito louco nesse sentido. Mas, felizmente, mais uma vez, conseguimos lutar contra isso. Foi uma grande distração para a nossa administração. E acho que conseguimos manter o foco nos objetivos e nas políticas. Mas foi uma época louca, e aprendi muito com essa experiência.
Lex FridmanÉ uma loucura como uma acusação pode ser viral e pode simplesmente ir. Uma das coisas que me preocupa é o efeito em sua mente, a psicologia dela, para garantir que isso não o torne cínico. Pessoas que estão tentando fazer coisas, esses tipos de histórias que podem destruir sua mente. Então, uma das coisas que eu adoraria entender, você, que meio que entrou do mundo dos negócios e, de repente, o mundo inteiro, da CNN a todo mundo está te acusando de conluio com os russos. Quando você está sentado em casa, como você mantém uma mente calma, uma mente clara, otimista, que não se torna cínica e na verdade apenas continua tentando seguir em frente e fazer coisas no mundo?
Jared KushnerSim. Foi uma experiência surreal. Eu diria que o número um é que eu me senti muito confiante de que não tinha feito nada de errado. Então, eu sempre dizia ao meu advogado: "A boa notícia é que tenho um bom problema de fato". Eu preciso de um bom advogado para passar por isso, mas é muito mais fácil ser um bom advogado se você tem um cliente muito inocente. E assim, o fato de eu saber que eu não acreditava que eu tinha qualquer responsabilidade legal me ajudou meio que...
Jared Kushner... O fato de eu ter qualquer responsabilidade legal me ajudou a separar intelectualmente o desafio que eu precisava fazer para lutar contra ele, dele. E então eu basicamente disse que tinha tido dificuldades no início da minha vida, onde lidei com a situação com meu pai. E o que eu percebi lá é que você não pode realmente gastar energia com as coisas que você não controla. Tudo o que você pode fazer é gastar seu tempo e energia se preocupando com o que você pode controlar e, em seguida, como você reage às coisas que você tem lá. Então foi preciso muita disciplina, muita força. E novamente, dou muito crédito à minha esposa Ivanka e até mesmo a Donald, por ter minhas costas durante esse tempo e me encorajar a lutar por isso.
E então eu também tive que me certificar de que eu não permitia que isso me distraísse do meu trabalho. Senti que tinha uma oportunidade incrível na Casa Branca de fazer a diferença no mundo. E se eu tivesse passado todo o meu tempo jogando defesa, na política, é um jogo de tempo. Nos negócios, você tem a duração que você estabelece para si mesmo, na política, é a duração do tempo. Tivemos quatro anos. Todo dia era areia através de uma ampulheta. Minha mentalidade era: preciso realizar o máximo que puder nesses quatro anos. E eu acho que o jogo tradicional que é jogado em Washington é se é a mídia, a oposição, o trabalho deles é distraí-lo e depois tentar impedi-lo de ser tão bem-sucedido quanto você quer ser. E assim apenas lutou contra isso.
E nem sempre foi divertido, mas a gente passou e graças a Deus é uma coisa que as pessoas não falam. E tem sido incrível para mim apenas a falta de autoconhecimento e reflexão de muitas das pessoas que alardearam isso por dois anos. Eles não acham que houve nada de errado com isso. E isso é interessante, mas a minha opinião é, nós passamos por isso, é bom. Então está no passado e então eu comecei a me mudar para o futuro e foi realmente onde eu passei meu tempo.
Lex FridmanSim. Mas eu quero me alongar nisso porque, para mim, isso tem um efeito realmente desanimador em qualquer um que esteja tentando fazer positivo no mundo. Esse tipo de ataque é intenso. Você diz que uma das lições que aprendeu é que você realmente tem que ser perfeito, mas eu odeio que essa seja a lição. Eu sinto que você deve ser capaz de fazer coisas estúpidas, correr grandes riscos, e as pessoas comemoram os grandes riscos e não tentam tecer histórias gigantescas sobre nada. Eu só quero entender os dois aspectos disso, como não ter essas histórias de tantas pernas, e o outro é como ficar psicologicamente forte? Então você acenou que não tinha um problema de fato, mas isso pode apenas ter um efeito em sua psique. Você parece ser bastante estoico sobre a coisa toda, mas apenas no lado da psicologia, como você se manteve calmo e não se tornou cínico onde você pode continuar a fazer coisas e correr grandes riscos?
Jared KushnerNão tive escolha.
Lex FridmanO que você quer dizer?
Jared KushnerQuer dizer, eu poderia ter passado todos os dias sentindo pena de mim mesmo ou reclamando ou dizendo que as coisas não são justas. Mas a maneira geral como eu olhava para isso era que, na vida, cada oportunidade tem um custo. E você poderia olhar para isso e dizer que talvez isso tenha sido um custo enorme, seja em dólares ou em tempo, em reputação ou em desgaste emocional. Mas você também pode dizer que eu tive a oportunidade de trabalhar na Casa Branca e tive a oportunidade de trabalhar em alguns dos desafios mais difíceis. E você fala que isso não é celebrado, isso é algo muito diferente. No setor privado, quando você assume grandes desafios, isso é comemorado. No governo, quando você assume grandes desafios, as pessoas querem ver isso fracassar ou querem criticar aquelas pessoas que estão tentando assumir isso. E acho que isso está errado.
E eu acho que, como país, a gente deveria estar pensando grande. Devíamos estar a sonhar grande e devíamos estar a encorajar os nossos políticos a tentarem falhar mais e a assumirem grandes coisas sabendo que há risco de falhar. Obviamente, queremos que eles tenham sucesso, não falhem, mas vamos assumir as grandes coisas. Vamos tentar fazer isso. Então eu acho que é muito básico que você esteja em uma situação. Tomei decisões. Não posso voltar atrás e mudar decisões do passado. Eu ainda me sentia muito abençoado por estar na posição em que eu estava, e eu sabia que eu só tinha que trabalhar com isso. Como eu disse, tive muita sorte de ter o apoio da minha esposa, da minha família e de bons amigos.
Mais uma vez, acho que escolhi amigos muito bons na vida e meus amigos estavam comigo. Eu tinha um amigo que, meu momento mais baixo, entrou no avião, ele morava no Arizona, entrou em um avião e veio apenas para jantar comigo para dizer: "Apenas levante a cabeça. Eu sei que você está em baixo agora, você vai ficar bem. É só lutar." Isso significou muito para mim. E novamente, eu sempre acho que na minha vida, você não aprende tanto com seus sucessos. Você não aprende tanto com seus pontos altos. Você aprende o máximo sobre quem você quer ser e como o mundo funciona a partir de seus momentos mais baixos. E nesses momentos mais baixos, isso me fez melhor e me ensinou a ser um amigo melhor para pessoas que estão em situações difíceis. E eu tentei ficar mais difícil e tentei apenas melhorar e trabalhar com isso.
Ivanka
Lex FridmanSim. Você disse que você e Ivanka, esse tempo intenso juntou vocês dois e te ajudou a lidar com a intensidade, com o caos disso tudo.
Jared Kushner(01:Então eu acho que foi só o número um, saber que você tinha um parceiro e saber que você tinha alguém que te amava e acreditava em você. Acho que isso foi definitivamente o maior de tudo. E-
Lex FridmanO amor é a resposta.
Jared KushnerO amor é muito importante. Mas também há muita coisa que aprendi com ela, sempre me fazendo ler livros diferentes ou aprender coisas diferentes, que eu amo. Mas ela também é, eu acho, um modelo incrível. E eu passo pelo nosso tempo em Washington, onde havia tantas pessoas que eram, pensei, muito desagradáveis para ela, infundadamente. E não estou falando individualmente porque, novamente, a maioria das pessoas que interagiram com ela foram super gentis. Mas eu via pessoas no Twitter ou em lugares diferentes indo atrás dela e ela sempre ficava elegante e eu sentia que isso era algo que ela nunca se inclinava para um nível mais baixo. Ela manteve sua elegância o tempo todo e ela realmente foi para Washington querendo ser uma força do bem. E eu vejo o tempo todo que ela segue o coração dela, ela faz o que é certo e ela tem uma bússola moral muito forte. E eu me sinto muito sortuda por tê-la como parceira. E eu a respeito tremendamente.
Lex FridmanSim. Ela caminha pelo fogo com graça, eu diria. E ela me recomendou um monte de livros incríveis e ela tem uma mente incrível e fascinante. Mas uma coisa que saltou para mim é que vocês dois amam comensais, comensais de Jersey. Então eu morei em Philly por um tempo e viajei bastante e viajando de Boston até Philly, talvez para DC, você pode dirigir por Jersey. É algo sobre Jersey. Não sei o que é.
Jared KushnerÉ o melhor. É o melhor.
Lex FridmanVocê ouve Bruce Springsteen. Louis C.K tem essa parte onde eu acho que faz parte de criticar os telefones celulares hoje onde as pessoas estão muito em seu telefone. Eles não apenas sentam lá, ficam entediados, mas ele usa essa história para contar onde ele está apenas dirigindo e a música de Bruce Springsteen vem e ele só quer parar na beira da estrada e apenas chorar por um motivo inexplicável. Acho que isso é verdade porque a vida é difícil. A vida é cheia de sofrimento, luta ou desafios. Então, às vezes, é sempre Bruce Springsteen, mas alguma música como essa pode realmente fazer você refletir sobre a vida, esse sentimento melancólico. Mas esse sentimento melancólico é o outro lado da moeda da felicidade, onde, se você apenas se permite sentir essa dor, você também pode sentir as maiores alegrias. Esse é o tipo de ponto que Louis C.K faz.
E há algo sobre Jersey com os comensais, muitas vezes tarde da noite... Há várias experiências de jantar, devo dizer. Há o amigo da família, há uma garçonete legal e há uma doçura, uma gentileza como alô querida, esse tipo de coisa. Há também a lanchonete das 3:00 da manhã, aquelas que estão abertas 24 horas, que tem um elemento romântico quando você é um jovem ou uma jovem mulher, você está viajando. A solidão disso, é tudo isso. O diner americano é de Jack Kerouac em diante, representa alguma coisa. Não sei o que é isso, mas é uma experiência muito bonita. E a comida em si também.
Jared KushnerAh, sempre fresquinho. Sim. A coisa com os comensais, há muito para amar sobre isso. E eu cresci, obviamente em Nova Jersey, quando eu ia com meu pai para os negócios, ele sempre parava. Comíamos em uma lanchonete. Tarde da noite eu voltava com meus amigos, paramos em uma lanchonete. E é uma tradição que Ivanka e eu amamos fazer também. E acho que há uma noção de que é muito igualitário em que pessoas de todos os lugares estão lá. Você pode encomendar basicamente o que quiser. Os menus dos comensais parecem a lista telefônica.
Lex FridmanSim, é ótimo.
Jared KushnerE é incrível como eles guardam tantos ingredientes frescos para fazer isso, pelo menos os bons fazem. Eu amo como um cara de camisa, que você recebe palitos de mussarela e uma omelete a qualquer hora do dia, porque a maioria deles está aberta 24 horas. E essa é basicamente a minha Ivanka, a minha escolha, vamos jogar um milkshake ou dois também. Mas para mim, quando criança, meu pai me levava, às vezes eu sentava com ele na reunião, às vezes eu estava na mesa ao lado dele. Ele me dava um monte de quartos para colocar na máquina de música que eles teriam na parede. E sempre foi uma ótima experiência fazer isso.
Eu brinco que se você cresceu em Jersey, você cresce com apenas um chip suficiente em seu ombro que você tem que ir e fazer algo de si mesmo na vida. É um lugar especial. Tive uma infância incrível lá e muito, muito orgulho de ser do estado. E eu vou dar um pouquinho de tapa-buraco agora porque o Estado virou a esquina e eles tiveram um superávit orçamentário de US$ 10 bilhões por muitos anos. Era um estado que estava basicamente falido e agora na verdade sob um governador democrata bastante progressista Phil Murphy. Ele virou o estado e realmente tem um futuro muito brilhante pela frente e é provavelmente um dos melhores lugares para criar uma família no país. Tem uma criminalidade muito baixa, uma das melhores redes públicas de ensino do país, um sistema de saúde muito bom, muitos parques verdes. As pessoas conhecem o Turnpike, mas tem muita coisa. Isso é muito bom. Então, eu sou um grande fã de Jersey.
Lex FridmanEu gosto de como isso é uma estreia para este podcast em particular, você literalmente deu um plug para um estado. Então, Nova Jersey todo mundo.
Jared KushnerÉ onde está.
Lex FridmanTem Jersey do Sul, tem Jersey do Norte. Há todos os tipos de camisas também. A coisa toda, só...
Jared KushnerE não me arranque no Jersey Shore, Lex.
Lex FridmanJersey Shore é uma coisa toda.
Jared KushnerE não estou falando da parte do Snooki, estou falando das partes realmente legais, comida realmente ótima, ótimas pessoas.
Lex FridmanO que você quer dizer partes boas? É tudo lindo. Toda a gama de personagens humanos que estão em Nova Jersey são todos lindos.
Jared KushnerConcordo com isso.
Pai
Lex FridmanE toda vez que viajo pelo mundo, sempre tem que conhecer alguém de Nova Jersey e você dá um aceno de um entendimento profundo. É o berço da civilização em muitos aspectos. Ok, então de volta, não sei como chegamos lá. Ah, tudo bem. Voltando aos pontos baixos, você mencionou seu pai, se pudéssemos voltar para lá. Até mesmo a história pessoal do seu pai que você escreve, toda a traição que aconteceu na vida dele e depois como ele reagiu a essa traição e ele foi depois preso. Você pode apenas contar a história?
Jared KushnerCom certeza. Então, meu pai é uma pessoa incrível e crescemos em Nova Jersey. Meu pai foi um grande incorporador, um grande empreendedor, construiu um negócio incrível. Ele entrou em uma disputa com dois de seus irmãos e, através dessa disputa, eles basicamente pegaram todos os documentos em sua empresa, foram ao escritório do procurador dos EUA e se transformaram de uma disputa civil em uma verdadeira disputa pública. Meu pai fez algo errado nesse processo. E quando ele foi preso por isso, ele basicamente disse: "Quer saber? O que eu fiz foi errado." E ele tomou seu remédio e o fez como um homem. E ele disse: "Vou para a prisão". E ele fez isso por um ano. Então, para mim, esse foi um momento muito desafiador na família. Obviamente, foi um choque. Foi uma mudança total.
Minha infância foi, eu acho, uma infância muito legal. Meus pais sempre diziam: "Faça o bem na escola, trabalhe duro". Eu estava muito focado no meu atletismo. Fui capitão da equipa de basquetebol, capitão adjunto da equipa de hóquei. Corri uma maratona com meu pai e sempre foi sobre perseguir. Fui para Harvard, formou-se com honras, e depois foi para a NYU buscando um diploma de direito e um diploma de negócios. E eu estava trabalhando no escritório do promotor distrital de Manhattan na época, realmente pensando que queria ir para o serviço público porque meu pai sempre nos ensinou, estávamos sempre cercados de políticos e ele sempre dizia: " Meus pais vieram para a América. Eles viviam na terra das oportunidades e tiveram essas oportunidades porque este é o melhor país do mundo. Então você deve ser bem-sucedido. Trabalhe duro, nunca deixe que suas oportunidades se tornem suas desvantagens porque você tem vantagens na vida. Você tem que trabalhar mais." E foi isso que ele incutiu em mim e no meu irmão. E ele sempre nos incentivou a tirar o máximo de nós mesmos. E quando fizemos isso...
Tudo mudou da noite para o dia quando meu pai foi preso. Obviamente é muito constrangedor para uma família quando você está na primeira página dos jornais, eu via os jornais escrevendo todas essas coisas sobre meu pai que eu achava que não eram representativas da pessoa que eu conhecia. Foi uma grande mudança para a nossa família. E eu estava com raiva. Fiquei com raiva. Eu disse: "Eu poderia estar com raiva do promotor, eu poderia estar com raiva do irmão do meu pai. Eu poderia estar com raiva dos advogados do meu pai. Eu poderia estar com raiva do meu pai por ter cometido esse erro." E aí eu falei: 'Isso não vai mudar nada'. E eu tive uma mudança real. E eu acho que esse foi um ponto de virada na minha vida, onde eu basicamente disse: "Deixe-me me concentrar nas coisas que posso controlar. Deixe-me focar nas coisas positivas que posso fazer."
E daquele momento em diante, eu disse: "Como posso ser um grande filho para meu pai? Como posso ser um grande irmão mais velho/pai substituto das minhas duas irmãs e do meu irmão mais novo? Como eu poderia estar lá para minha mãe? Como eu poderia estar lá para os negócios do meu pai?" E eu simplesmente entrei no modo de batalha e coloquei minha armadura e simplesmente me deparei com ela. E nos dois anos seguintes, todos os dias foram dolorosos. Eu estava lidando com bancos, a empresa ainda tinha intimações, eu ainda estava na faculdade de direito. Eu dizia ao meu pai que queria abandonar a faculdade de direito e a faculdade de administração, mas ele disse: "Por favor, não".
Então eu basicamente ia para a faculdade de direito um dia por semana ou talvez eu pulasse na maioria dos dias e eu ia ao escritório dele todos os dias. E meus amigos brincavam que, se meus professores quisessem me reprovar, o professor de direito teria que me dar uma prova que tivesse quatro fotos e dizer: "Circule quem é seu professor". Mas eu basicamente tirava uma semana de folga, lia os livros e me saía bem e me formava. E foi um momento muito, muito desafiador.
Mas como eu disse para você antes é que você aprende mais sobre a vida e você aprende mais sobre a humanidade e sobre si mesmo quando você está em seus períodos mais desafiadores. E vou dizer que essa experiência também mudou as pessoas com quem eu interagia, passava fins de semana com meu pai em uma prisão no Alabama, conheci os outros presos, conheci suas famílias. Passei um tempo tentando aconselhar os filhos de outras pessoas que estavam passando pela mesma experiência que eu havia passado sobre como navegar corretamente. E você aprende muito sobre o mundo e vê que, na vida, tudo pode ser tirado de você, seu status, seu dinheiro, seus amigos. Vi que certas pessoas eram muito desleais com meu pai na época, que ele achava que eram amigos. Foi só uma mãozinha. Mas, novamente, aprendi com essas pessoas, como posso ser um verdadeiro amigo das pessoas? Como posso ser melhor? E aprendi muito com essa experiência.
Lex FridmanVocê escreve que seu pai lhe falou sobre ser humilde. Eu adoraria perguntar sobre isso, que na vida às vezes ficamos tão poderosos que começamos a pensar que somos os traficantes do nosso próprio destino. Nós não somos do traficante, Deus é o traficante. Às vezes, temos que ser trazidos de volta à terra para ter perspectiva sobre o que é realmente importante. O que você acha que ele quis dizer com isso? O que você aprendeu com essa experiência?
Jared KushnerA forma como eu interpretei na época, e essas foram palavras muito, muito memoráveis, e ocorreu... Depois que eu peguei meu pai no julgamento. Eu o derrubei. Eu dirigi o carro e meu pai e eu somos muito, muito próximos. E ele não disse uma palavra durante todo o tempo. E acho que ele estava processando o número um, o que estava acontecendo com ele. E eu nem imaginava. Mas eu realmente acho que a dor maior para ele, porque meu pai é uma pessoa tão comprometida com a família, é tipo, eu decepcionei minha família? Eu decepcionei meus filhos? E acho que ele sentiu que aquele momento como se sua vida tivesse acabado. Ele realmente não conseguia ver além do que esse desafio traria e se haveria uma vida para ele depois disso. Então eu pude ver que ele tinha muito medo e realmente não estava falando muito. E aí eu não sabia o que fazer.
E então eu fiquei ao lado dele e fiquei perto. E mais tarde naquele dia ou no dia seguinte, ele se levantou e começou a andar. Ele tinha um monitor de tornozelo. Por qualquer motivo, o promotor era tão agressivo que corria risco de fuga, então o obrigaram a usar tornozeleira eletrônica. Eles eram muito, muito agressivos e desagradáveis. E, na época, meu pai era o maior doador dos democratas. O procurador era republicano. Era uma coisa muito política. E o que aconteceu foi que ele estava andando pela piscina e eu comecei a andar com ele e ele me disse: "Jared, na vida às vezes, ficamos tão poderosos que acreditamos que somos o traficante". Ele diz: "Mas nós não somos o traficante. Deus é o traficante. E temos que descer à terra para entender", como você disse. Então, o que eu tirei disso foi que meu pai, com todo o seu sucesso, começou a acreditar que talvez certas regras não se aplicassem a ele. E acho que foi aí que ele errou. E acho que ele se arrependeu muito de ter cometido o erro. E meu pai é uma pessoa muito humilde. Ele é uma pessoa muito moral. Para mim, com minha humildade, meu irmão e eu brincamos que damos nosso crédito por sermos humildes, número um, por sermos fãs do Mets, porque todo ano você tem muita promessa e depois nunca acaba valendo a pena. Embora agora com Steve Cohen, espero que estejamos em uma trajetória diferente.
Mas a outra coisa também é nossa mãe. Nossa mãe realmente nos criou para sermos muito humildes. Sabíamos que tínhamos muito, mas todos os domingos de manhã minha mãe estava lá cortando os cupons. O cereal que comemos em nossa casa foi baseado no que estava à venda versus o que gostamos. Quando tínhamos um problema com nossos professores na escola e eu dizia: "Bem, professor não gosta de mim". Ela dizia: "Bem, não estou ligando para eles. É seu trabalho fazer com que o professor goste de você." E então minha mãe nos deu muito disso. Meu pai nos deu muito do chão. E acho que durante esse tempo, meu pai estava apenas percebendo que talvez ele tivesse se desconectado do embasamento e dos valores.
E novamente, acho que ele também aceitou talvez pudesse ter culpado os outros por agir de forma inadequada. Mas respeito o fato de que ele mesmo assumiu a responsabilidade e disse: "Não posso controlar as ações de outras pessoas. Eu não posso controlar o que eles fazem é certo e errado. Eu posso apenas controlar minhas ações." E como eu vou nas próximas viagens na minha vida e eu vou para o governo, eu vou para Washington. Penso até na loucura de passar de visitar meu pai em uma prisão para, 10 anos depois, sentar no escritório da Casa Branca ao lado do presidente dos Estados Unidos. E eu penso nessa história e que é uma história que só Deus poderia escrever. E eu realmente acredito que você tem que ter muita fé, porque os baixos e os altos são tão extremos e inacreditáveis que eu sinto que esses momentos baixos de certa forma, me permitiram manter meu chão e entender o que era realmente importante na vida para quando eu acabasse passando por esses outros momentos.
Dinheiro e poder
Lex FridmanSeu pai foi traído, talvez por causa de dinheiro, por irmãos. Existe alguma sabedoria mais profunda que você possa extrair disso? Você já viu o dinheiro ou talvez o poder obscurecer o julgamento das pessoas?
Jared KushnerAh, 100%.
Lex FridmanExiste alguma coisa otimista que você pode tirar disso sobre a natureza humana de como escapar dessa turvação de julgamento quando você está falando de líderes, quando você está falando de governo, até mesmo de negócios. Porque você mencionou que há uma dinâmica de poder em jogo sempre quando você está negociando. Existe uma maneira de ver a humanidade comum e não ver a vontade de poder em toda a coisa?
Jared KushnerCom certeza. Você mencionou sobre poder, dinheiro corrompendo. Há uma grande citação que ouvi um amigo meu dizer, é um cara Michael Harris, que foi um dos fundadores da Death Row Records, e ele estava sendo entrevistado recentemente e eles perguntaram a ele sobre o que aconteceu com Suge Knight. E a frase dele era: "O dinheiro só faz você mais do que você já é", o que eu achei uma maneira muito elegante de dizer isso. E eu via isso repetidas vezes na Casa Branca, onde você tinha pessoas que agora recebiam muita responsabilidade e poder e isso foi para a cabeça delas e elas agiram de forma muito louca e talvez não agissem de uma maneira que eu achava que era sempre propícia ao objetivo.
Então eu acho que é um problema muito grande que você tem, se é algo que é solucionável, eu acho que é sobre ter os líderes certos e espero que para os líderes, ter bons amigos. Ainda sou amigo de muitas das pessoas com quem interagi quando estava no governo, e a coisa número um que tento ser para elas é apenas um bom amigo. Tento ser alguém com quem possam falar sobre as coisas. Eu não entro tentando dizer a eles o que fazer em coisas diferentes. E eu acho que isso é uma coisa grande é que as pessoas só precisam de amigos e precisam de conversa. E se eles têm isso, então espero que isso lhes permita manter a cabeça no lugar certo.
Lex FridmanAcho que este é um bom lugar para perguntar sobre um aspecto do trabalho fascinante que você fez, que é sobre a reforma prisional. Você pode me levar através de sua jornada de ajudar o projeto de lei bipartidário a ser aprovado. Apenas trabalhando na reforma prisional na Casa Branca em geral, como você fez isso acontecer, como você ajuda a fazer isso acontecer?
Jared KushnerCom certeza. Então aprovamos uma lei chamada First Step Act, que foi o maior projeto de reforma da prisão e da justiça criminal que foi feito talvez em 30, 40, 50 anos nos EUA. E então o que ele fez basicamente foram duas coisas. O número um é que pegou o sistema prisional e pegou uma certa classe de infratores e permitiu que eles se tornassem elegíveis para a libertação antecipada se passassem por certos treinamentos que lhes permitirão ter uma probabilidade menor de voltar. Voltando atrás, você olha para o sistema prisional, diz: "Qual é o propósito? É para punir? É para armazenar? É para reabilitar?" E acho que somos um país que acredita em segundas chances. Vi em primeira mão, quando meu pai era cliente do sistema, como ele era ineficiente e o quanto poderia ser melhor.
E quando meu pai saiu, a gente não fugiu dessa experiência. Ele começou a contratar pessoas de Rikers Island e diferentes prisões para a empresa em uma segunda chance, um programa, que estamos muito, muito orgulhosos de fazer. E o que vimos através da nossa micro experiência foi que se você dá mentoria às pessoas, se você lhes dá treinamento profissional, muitas pessoas, elas têm problemas de dependência e não conseguem encontrar moradia. E assim as pessoas saem da prisão com antecedentes criminais e têm menos probabilidade de voltar e se reintegrar à sociedade sem ajuda de diferentes instituições que possam ajudá-las a fazer isso. Então, modelamos as reformas com base no que eles fizeram no Texas, na Geórgia e em outros estados, onde basicamente colocaram muitos programas de treinamento profissional, tratamento de álcool e dependência nas prisões como uma forma de incentivar os prisioneiros a trabalharem em si mesmos enquanto estão lá, a fim de permitir que eles se retornem à sociedade.
(02:Acabou fazendo muito sucesso até agora. Eles acabaram de ter um relatório que mostrou que a população em geral teve uma taxa de reincidência de 47%, ou seja, as pessoas que saem do presídio federal, metade delas voltam. E as pessoas que já fizeram esse programa, apenas 12% voltam. Então, número um, você está tornando as comunidades mais seguras, porque se as pessoas vão agora conseguir um emprego e entrar na sociedade em vez de cometer crimes futuros, você está evitando crimes futuros. E número dois, você está dando às pessoas uma segunda chance na vida. E essa foi a primeira parte. A segunda coisa que fizemos foi que havia uma regra aprovada nos anos 90 que basicamente penalizava o crack em 100 vezes a pena do que era a cocaína comum. E acho que muitas das motivações, o que as pessoas dizem em retrospectiva é que o crack era mais uma droga negra e a cocaína era mais uma droga branca.
(02:E então havia uma disparidade racial real em termos de qual era a aplicação dessas sentenças. Então, eles revisaram isso para torná-lo 18 para um. E o que fizemos nesse projeto de lei foi permitir que ele fosse retroativo para permitir que pessoas que estavam presas com penas sob o que pensávamos ser a lei racista pudessem fazer um pedido a um juiz para serem destituídas. E baseava-se no bom comportamento, em ser reabilitado e no fato de que eles teriam baixa probabilidade de ofender no futuro. E essa era realmente a carne dele. E havia algumas outras coisas lá dentro que fizemos também, que também foram muito boas. E assim fizemos. Trabalhou muito de perto com os democratas, republicanos para fazê-lo. No início, o presidente Trump era um pouco cético em relação a isso porque ele é um grande defensor forte da lei e da ordem, mas ele me fez trabalhar muito duro para montar uma coalizão de republicanos e democratas e aplicação da lei.
Tivemos o apoio dos policiais, tivemos o apoio da ACLU e, por fim, conseguimos nos unir. E foi uma coisa incrível. Acabamos conseguindo 87 votos no Senado. Isso aconteceu comigo em um momento em que as coisas da investigação sobre a Rússia ainda estavam acontecendo. Entrou o novo chefe de gabinete, John Kelly, ele basicamente me marginalizou nas operações. Então, eu tinha menos responsabilidades no dia a dia na Casa Branca. E assim, para mim, esse esforço se tornou um dos meus esforços em tempo integral, juntamente com a negociação do acordo comercial com o México e junto com os esforços do Oriente Médio. E a razão pela qual isso foi ótimo foi porque não tinha muito apoio da bancada republicana originalmente, e as pessoas achavam que não havia como isso acontecer. Então eu realmente pude ser o executivo-chefe, o executivo médio, o executivo baixo, o estagiário.
E através desse processo, eu realmente tive uma educação sobre como o Congresso funciona, sobre como aprovar legislação. Eu estava negociando texto, estava negociando de um lado para o outro, e construí muita confiança. Mais uma vez, eu lidaria com se é Hakeem Jeffries ou Cedric Richmond, que construímos muita confiança. Falávamos três vezes por dia. Esses caras tinham as minhas costas, a ACLU. Mais uma vez, nunca pensei que estivessem processando nossa administração todos os dias ou em dias alternados por alguma coisa. Mas, por qualquer motivo, construímos confiança e somos capazes de trabalhar juntos. E também com os verdadeiros grupos conservadores, porque havia uma grande parte da base conservadora que achava que devíamos dar uma segunda chance às pessoas. E, além disso, isso manterá nosso país mais seguro e reduzirá o custo do que gastamos com prisões. E então foi um grande esforço e eu fiquei muito, muito orgulhoso de termos conseguido fazer isso sob o presidente Trump.
Lex FridmanComo você convenceria os republicanos? Então eles estavam céticos no início? Estamos falando apenas de conversas telefônicas? Sair para almoçar? Só voltando aos emojis ou o quê?
Jared KushnerCombate corpo a corpo, reuniões. O legal disso... Sempre fico frustrado quando ouço um parlamentar dizer: "Ah, o Senado não é o que costumava ser, ou o Congresso não é o que costumava ser. As coisas estão quebradas hoje." Não acho que isso seja verdade. Acho que passando pelo processo, acho que nossos fundadores foram totalmente geniais na maneira como projetaram nosso sistema de governo. E o que eu vi é que você só tem que trabalhar isso para que todos saibam o poder do seu voto. Alguns me davam facilmente, outros não me davam facilmente. Alguns trocavam por outras coisas, outros retinham porque estavam chateados com outras coisas e era só combate corpo a corpo. Então era só fazer ligações usando o telefone, andar pelos corredores, ir almoçar, fazer jantares na minha casa. Foi um esforço de lobby ininterrupto. E, a propósito, também foi julgar questões e fazer com que as pessoas se sentissem ouvidas, ouvindo seus problemas e, em seguida, tentando encontrar soluções que você não coloque algo em que então você perde toda uma coalizão.
Então foi realmente um ato de equilíbrio, mas foi uma coisa incrível e eu trabalhei muito de perto nisso com Van Jones e Jessica Jackson, que também me deram muita ajuda na esquerda. E foi uma coisa incrível. Tinha uma grande equipe também.
Confiança e traição
Lex FridmanEntão você mencionou a importância da confiança logo no início da conversa. Do ponto de vista de outsider, talvez apenas uma pergunta sombria, que é: quanta confiança há em Washington? O outro lado disso, quanta facada nas costas existe? Você pode formar relacionamentos de longo prazo com pessoas em um nível humano básico onde você sabe que não será traído, ferrado, manipulado novamente, voltando ao velho dinheiro e poder?
Jared KushnerA resposta é sim, e a resposta é não. Então eu fiz alguns amigos incríveis, amigos ao longo do meu tempo em Washington, mas a maneira como eu penso sobre isso a partir da política e eu penso na geopolítica também, é que eu diria que os políticos realmente não têm amigos. Os políticos têm interesses. E desde que você siga essa regra, você deve ser capaz de saber como avaliar onde seu relacionamento com uma determinada pessoa cai no espectro. Mas acho que fui exceção. Fiz amigos tremendos. E novamente, eu voltaria ao que eu disse sobre negociação onde, quando você está em uma situação em que realmente não há nada para qualquer um de vocês pessoalmente, mas você está em um buraco de raposa juntos e ninguém em Washington pode fazer nada sozinho. Então você tem pessoas de todas as origens diferentes, todas as experiências diferentes, todas as geografias diferentes se juntando, concordando com um objetivo, criando um plano e, em seguida, todos os dias remando juntos para fazê-lo. É uma coisa linda e você realmente aprende o que as pessoas são.
E assim, quando você passa por uma experiência como essa, você aprende quem está nela por si mesmo. Você aprende quem está nela pela causa e por cada coisa que você lê na imprensa de uma briga que eu tive com alguém porque estávamos em desacordo. Tenho cerca de 100 pessoas que se tornaram amigas ao longo da vida porque respeito a forma como quando estávamos debaixo de fogo juntos, elas melhoraram, foram competentes e estavam lá para servir pela razão certa.
Então eu acho que a resposta é sim, é possível. Você tem que ter cuidado porque tem muita gente mercurial lá. Eu sempre digo que os políticos são como gladiadores. Eu não tinha tanto respeito pelos políticos até chegar lá. Mas se você pensar bem, todo mundo que tem uma cadeira no Congresso ou no Senado, há 25 pessoas em casa que querem seu emprego, que acham que são mais inteligentes do que eles, que estão tentando esfaqueá-los. Então eu sempre digo que a dinâmica política, é como no setor privado, você está em terreno plano. Você escolhe quais lutas enfrenta. Quando você os enfrenta, como você os combate.
Na política, é como se você estivesse em uma bola e o que você tem que perceber é que talvez haja 10 coisas que você tem que fazer, mas há um custo potencial em assumir cada uma que pode desestabilizá-lo. Você cai da bola e depois perde a oportunidade de persegui-los. Você tem que estar sempre marcando tudo para o mercado e passando por seus cálculos para ter certeza de que pode realizar o que deseja sem cair da bola e perder a oportunidade de fazer a diferença.
Lex FridmanEu acho que as pessoas gostam de poder e eu só sinto vontade de ser um bom político, bom intencionado, bom para a humanidade, estar disposto a abrir mão do poder. Tente fazer a coisa certa. Se há alguém em casa que manipula coisas, te ferra e tira o poder de você, tudo bem. Sinto que esse tipo de humildade é necessária para ser um grande líder, e sinto que essa é realmente uma boa maneira de ter poder a longo prazo, porque o karma tem um aspecto viral. Apenas fazendo o bem pelos outros, eu sinto que é-
Jared KushnerEu gostaria de dizer que é verdade, Lex. Acho que é muito mais complicado. Você olha o que aconteceu essa semana com Kevin McCarthy, certo? Fez o que achava moralmente correto. Ele achava que fazia um acordo bipartidário. Disseram-lhe que ficariam de costas e, no momento em que as coisas ficaram difíceis, cortaram-no. Então, novamente, eu não sei se isso foi a coisa certa ou a coisa errada, certo? Também já vi líderes do outro lado dizerem: "Vou fazer coisas de curto prazo, mais egoístas". Mas a maneira como eles justificam isso para si mesmos é dizer: "Acredito que permanecer no poder é existencial para o bem maior. Então, vou fazer coisas que talvez não estejam no bem maior agora, porque acredito que meu poder de manutenção é." E por isso é complicado. Em um mundo idealizado, eu adoraria acreditar que é o caso, mas é muito mais complicado do que isso.
Lex FridmanSim.
Jared KushnerEu gostaria que não fosse, mas é.
Lex FridmanSim. Eu só desejo que as pessoas na política diminuam um pouco o zoom e se perguntem: para que estamos todos fazendo isso? Às vezes, você pode ficar um pouco perdido no-
Lex Fridman(02:Você sabe que às vezes você pode ficar um pouco perdido no jogo dele. Se você reduzir o zoom, percebe que a integridade é muito mais importante do que pequenos ganhos em dinheiro ou pequenos ganhos de poder a longo prazo apenas quando você se olha no espelho no final do dia. E também como a história se lembra de você, eu sinto que as pessoas fazem algumas coisas sombrias quando estão naquele momento em que estão perdendo poder e tentam segurar um pouco demais. É quando eles podem fazer coisas realmente sombrias, como trazer à tona o pior em si mesmos. É triste de ver, e eu gostaria que houvesse uma espécie de máquina de governo que inspirasse as pessoas a serem seus melhores eus em seus últimos dias contra seus piores eus.
Jared KushnerQuando esse sistema for inventado, você vai compartilhar comigo o que é, mas é... Olha, deixe-me dar-lhe outra maneira de enquadrá-lo, que é, e esta foi uma espécie de revelação que falamos antes sobre quando eu estava recebendo meu bumbum chutado pela investigação russa e todas as diferentes áreas. Mas a estrutura básica que eu olhei foi que eu disse: "Ok, isso tudo parece difícil". Mas eu disse: "O jogo é o jogo, o jogo está aqui há muito mais tempo, mas muito antes de eu vir, e estará aqui muito depois de eu sair, e então eu tenho duas opções. Posso reclamar que o jogo é difícil, não é justo, não é moral, ou posso ir e posso tentar jogar o jogo o mais forte possível." E acho que há duas coisas diferentes. Você tem pessoas que estão dispostas a sentar nas arquibancadas e estão dispostas a gritar com os jogadores ou divulgar seus pontos, ou você tem pessoas que estão dispostas a se vestir e entrar na arena e ir jogar.
E eu tenho muito respeito pelas pessoas que se adaptam e vão jogar. Novamente, alguns deles eu gostaria que jogassem por meios diferentes, mas o fato de que eles estão dispostos a colocar seu nome na cédula, fazer o sacrifício, e ir colocar os modismos e ser atingido e bater em outros, eu acho que você precisa dessas pessoas. E eu gostaria que mais pessoas que tivessem talvez a fiação moral que você discutiu colocassem um capacete e fossem jogar porque é difícil. É difícil.
Lex FridmanConcordo com você. Eu adoraria consertar o aspecto do conluio com a Rússia, a acusação, a viralidade, o poder disso, porque isso é uma coisa realmente desanimadora para as pessoas. Talvez seja assim que tem que ser, mas parece um desincentivo para as pessoas participarem.
Jared KushnerÉ, mas eu vou te dar, de novo, um lado otimista é que o que você está vendo agora com as redes sociais é que eu acho que com o que está acontecendo no X, agora há mais uma reversão para um mais igualitário e igualitário da informação. E assim, por muitos anos, as publicações de mídia foram os porteiros, eles foram os porteiros, e então você teve essas empresas de mídia social que cresceram. Eles se tornaram tão poderosos, mas depois foram inclinando a balança. Por que eles estavam fazendo isso, podemos passar por longas explicações para isso, mas se realmente houver um fórum real e uma democratização da informação, então você pensaria que o mercado de ideias afloraria as reais e desacreditaria as não reais. E acho que, como sociedade, estamos começando a lidar com o fato de que a dinâmica de poder está mudando e que algumas dessas instituições nas quais costumávamos ter muita fé não merecem nossa fé. E alguns deles vão realmente reformar e talvez recuperar nossa fé, então acho que pode haver um tom otimista.
Novamente, os anos de Trump, acho que ele era um outsider e representava algo que era existencial para o sistema. Você pensa nos 30 anos antes de fazer parte da dinastia Clinton ou da dinastia Bush. Acho que muitas pessoas no país sentiram que toda aquela classe, quer você estivesse vestindo uma camisa vermelha ou uma camisa azul, não estava representando-os e Trump representava um verdadeiro outsider desse sistema. Acho que, quando ele entrou lá, houve muitas normas que foram quebradas para tentar impedi-lo de mudar a estrutura de poder tradicional. Então, acho que estamos em um momento em que talvez haja um avanço otimista em que você terá instituições que permitirão muito mais transparência sobre o que a verdade realmente é.
Mohammed bin Salman
Lex FridmanEu adoraria voltar e falar com você sobre o Oriente Médio, porque há muitos componentes interessantes nisso. Vamos falar sobre a Arábia Saudita, e primeiro deixe-me perguntar-lhe sobre MBS, Mohammed bin Salman, o príncipe herdeiro. Então você o conheceu muito bem, se tornou amigo dele. Como ele é como ser humano? Apenas em um nível humano básico, como ele é?
Jared KushnerSo for the listeners, Mohammed bin Salman is now the Crown Prince of Saudi Arabia. He has risen to that position over the last couple of years and he’s been a tremendous reformer for the country. He’s gone in and he’s really modernized the economy. He’s put a lot more investment into the country. He’s marginalized the religious police and he’s really done a good job to bring modernization, a lot of reform. So he is been a great reformer. What he’s like as a person is he’s very high energy. He’s got tremendous candor power, very, very smart, incredibly well-read.
Quando era mais novo, seu pai lhe dava um livro por semana e o fazia relatar no fim de semana. Ele foi treinado como líder e como político, na verdade, por seu pai. Ele não tem educação ocidental, então cresceu na cultura saudita e é um verdadeiro nacionalista saudita. Ele ama sua história, ama sua herança, tem uma compreensão íngreme da natureza tribal da região. Seu pai era realmente conhecido por ser um tremendo político, então quando ele era governador de Riad, as pessoas com quem falo hoje sobre ele dizem que, se tivessem uma eleição completa, ele teria vencido em uma derrota esmagadora. Dizem que toda vez que alguém ia ao hospital, era a primeira pessoa a ligar. Sempre que havia um funeral, ele era a primeira pessoa a aparecer. Ele é um líder muito, muito amado.
Mohammed bin Salman, ele era um empresário antes de entrar para o príncipe herdeiro. Então, ele pensa realmente com uma mentalidade de negócios sobre como ele administra o país, e ele trouxe uma mentalidade e energia diferentes para o Oriente Médio. Uma coisa que eu vou dizer que talvez isso me venha à mente aqui é que eu me lembro de ter conversado com ele sobre todas as diferentes iniciativas que ele estava tomando. Ele está construindo uma grande cidade chamada Neo no deserto em um lugar onde realmente não havia nada no Mar Vermelho, e muitas pessoas estavam criticando a ambição do plano. E eu estava sentado com ele uma noite e disse: 'Por que você está assumindo todas essas coisas? Você tem muitos programas diferentes, mas o que a maioria dos políticos faz é estabelecer expectativas mais baixas e depois superar as expectativas." E ele olhou para mim sem hesitar.
Ele diz: "Jared, a maneira como eu vejo isso é que daqui a cinco anos, se eu estabelecer cinco metas e eu atingir cinco metas, eu vou conseguir cinco coisas. Se eu estabeleço cem metas e falho em 50 delas, cinco anos vou conseguir 50 coisas." Então, é uma mentalidade muito diferente como líder. A forma como eu comecei a trabalhar com ele foi a Arábia Saudita foi um grande tema na campanha. O presidente Trump estava basicamente dizendo durante a campanha que eles têm que pagar por sua parte justa, eles não têm sido um grande parceiro na região. Ele é muito crítico da Arábia Saudita. E então, durante a transição, fui convidado por vários amigos para me encontrar com um representante da Arábia Saudita. Eu disse: "Não quero me encontrar com eles".
Mas eu cheguei e me encontrei e eles disseram: "Bem, queremos fazer mudanças". E eu disse: "Bem, você tem que fazer mudanças na forma como você trata as mulheres". Então as mulheres não podiam dirigir, tinham leis de tutela. Então você tem que começar a trabalhar com Israel, você tem que estar pagando mais da sua parte justa e você tem que estar parando o wahabismo que está sendo espalhado. Mais uma vez, eu não tinha conhecimento de que esses eram apenas uma espécie de pontos de discussão tradicionais sobre a Arábia Saudita. Então o cara com quem eu estava basicamente disse, esse cara Fahad Toonsi, que é um ministro muito respeitado lá, ele diz: "Jared", ele diz, "Você não sabe muito sobre a Arábia Saudita, não é?" Eu disse: "Não, não, não, eu não. É realmente o que me disseram ou o que li." E ele diz: "Ok, deixe-me fazer isso. Queremos ser grandes aliados da América. Tradicionalmente somos grandes aliados dos Estados Unidos. Posso voltar a você com uma proposta sobre maneiras de progredir em todas as diferentes áreas em que temos interesses comuns?"
Tenha em mente que, naquele momento, o Oriente Médio era uma bagunça, e provavelmente o maior problema que tivemos depois do EI foi a batalha ideológica. Se você se lembra em 2016, houve o tiroteio na boate Pulse em Orlando, você teve o tiroteio em San Bernardino e as pessoas estavam sendo radicalizadas online com o extremismo, e então havia muitos crimes que estavam acontecendo por causa disso. Foi um grande tema na campanha, e de modo que, quando eu estava pensando em falar sobre diferentes generais e quais capacidades os EUA tinham para realmente combater o extremismo e a batalha ideológica, o que percebemos foi que a Arábia Saudita como guardiã dos dois locais mais sagrados do Islã, a Medina de Meca, seria o melhor parceiro para trabalhar se eles estivessem dispostos a fazê-lo. Mas, durante anos, eles realmente não estavam dispostos a se inclinar para essa luta.
Então eu disse: "Claro, dê uma proposta". Então eles voltam, dão uma proposta, e dizem: "Olha, se você fizer a primeira viagem do presidente Trump à Arábia Saudita, faremos todas essas coisas diferentes. Vamos aumentar nossos gastos militares e cooperação, vamos combater todo o financiamento do terrorismo." Camada inacreditável. Então eu peguei a proposta, fui para o Nacional, depois foi o General Flynn. Eu disse: "Se a Arábia Saudita fizesse essas coisas, isso seria considerado um grande..." "Inacreditável, mas nunca vai acontecer." Eu disse: "Bem, eles estão me dizendo que querem fazer essas coisas. Mais uma vez, não tendo experiência em política externa, estou apenas dizendo que tenho alguém me dizendo que quer fazer isso e foi meio que onde começamos." Mais uma vez, para o cargo eu não penso muito mais sobre isso.
E então eu acho que foi como se talvez um mês no presidente Trump tivesse uma ligação com o rei Salman e antes da ligação estamos no Salão Oval e o presidente basicamente dizendo: "Bem, é isso que queremos passar". E eu tenho o secretário Mattis e o secretário Tillerson, o ministro da Defesa e o secretário de Estado basicamente dizendo: "Você tem que lidar com o MBN. MBN é o cara que tem sido nosso parceiro por todos esses anos. Ele é o chefe da inteligência e tem sido um grande parceiro." Eu disse: "Bem, se ele tem sido um grande parceiro, então por que temos todos esses problemas que vocês estão reclamando com a Arábia Saudita?"
Eu disse: "Me disseram que temos essa proposta de MBS, que é o vice-príncipe herdeiro e é com quem deveríamos lidar sobre isso." E então o telefonema começa e o presidente Trump ouviu nós dois, e no telefonema com o rei Salman, o presidente Trump diz: "Ok, vamos passar por todas essas coisas. Essas são as coisas que queremos fazer." Ele diz: "Bem, com quem devemos lidar?" O rei Salman diz: "Lide com meu filho, o vice-príncipe herdeiro MBS". Então, o presidente Trump disse ao telefone: "Peça-lhe que lide com Jared". Porque eu acho que ele sabia que se ele o colocasse com os outros caras, eles não acreditavam no que ele tinha a capacidade de fazer, e foi assim que fui designado para trabalhar com ele.
Volto para o meu escritório depois disso, tenho um e-mail dele, falei com ele pela primeira vez, e depois fomos trabalhar. Muita gente estava apostando contra essa viagem, achavam que não ia dar certo, e apostaram contra ele e ele foi subestimado, mas ele tem feito um trabalho incrível e todo o Oriente Médio é diferente hoje por causa do trabalho que ele fez.
Lex FridmanTalvez seja instrutivo passar pela jornada mental que você percorreu desde os pontos de discussão, as narrativas básicas, os pontos de discussão muito básicos, entendendo a Arábia Saudita até fazer essa conexão humana com MBS e fazer a conexão política de que é realmente possível resolver problemas. Como foi essa jornada? Por que foi tão difícil levar para os outros e por que você foi eficaz em ser capaz de fazer essa jornada sozinho?
Jared KushnerTalvez um pouco disso tenha vindo da minha inexperiência, mas do meu desejo de ouvir e ouvir as pessoas. Então eu tive essa proposta, me disseram que todas essas coisas eram boas. Então estamos tentando agendar essa viagem e o Conselho de Segurança Nacional convoca uma reunião onde estamos na Sala de Situação e temos Segurança Interna, Secretário de Defesa, Secretário de Estado, e todo mundo está dizendo que isso vai ser um desastre. Eles disseram: "Se formos para a Arábia Saudita, os sauditas nunca cumprirão suas promessas". E nosso secretário de Estado na época era um senhor chamado Rex Tillerson, que tinha sido o CEO da Exxon, então ele lidou com todas essas pessoas muito extensivamente e basicamente disse: "Na minha experiência, os sauditas não passarão. E Jared, você não sabe o que está fazendo, está perdendo seu tempo."
E eu basicamente estava em um ponto em que eu disse: "Olha gente, mas eles estão dizendo que querem fazer todas essas coisas, não deveríamos pelo menos dar a eles uma chance de tentar fazer isso? Por que queremos predeterminar sua direção, não lhes dando a chance de mudar? Só porque as coisas no passado não saíram do jeito que você quer, isso não significa que elas não possam seguir esse caminho no futuro." Então nós lutamos a batalha. Eles basicamente adiaram e me deixaram seguir em frente, mas quando eu fazia as reuniões de planejamento para a viagem, ninguém aparecia porque todos achavam que seria um desastre absoluto.
A propósito, eles provavelmente não estavam errados em pensar isso, porque eu nunca tinha planejado uma viagem ao exterior antes e nunca tinha feito nenhuma política externa antes. Então, durante o planejamento, eu falava com MBS quase todos os dias e passava por todos os diferentes detalhes e as coisas que viriam e eu dizia: "Olha, eu realmente preciso obter essas coisas por escrito". Ele enviou um cara, o Dr. Musaid Al Aiban, que é um tremendo diplomata para eles. Ele veio para Washington, ficou por três semanas, e nós trabalhamos todos os detalhes diferentes do que precisávamos e acabamos chegando a um acordo sobre o que deveria ser. Então eu penso agora em retrospectiva por que eu estava tão focado em fazer coisas assim e por que eu até acreditava que elas poderiam ser possíveis. Mas a resposta é realmente as pessoas com quem eu estava falando do outro lado estavam me dizendo que essas coisas eram possíveis, e então só porque elas não tinham sido feitas antes e apenas porque os outros ao meu redor não acreditavam que poderiam ser feitas, eu não estava disposta a apenas dizer: "Bem, não vamos tentar".
Lex FridmanParece que esse cinismo que toma conta é paralisante. Você me enviou um grande ensaio de Paul Graham. Eu sou um grande fã. Acho que isso explica muito do seu sucesso. O ensaio chama-se How to Do Great Work, e as pessoas devem ir definitivamente ler o ensaio completo. Há algumas coisas que eu poderia ler dele, algumas citações. "Ter novas ideias é um jogo estranho porque geralmente consiste em ver coisas que estavam bem embaixo do seu nariz. Uma vez que você viu uma nova ideia, ela tende a parecer óbvia. Por que ninguém pensou nisso antes? Ver algo óbvio parece fácil e, no entanto, empiricamente ter novas ideias é difícil." Os passos que você deu parecem triviais, e ainda assim ninguém os estava tomando, ou pelo menos no passado, que não foram bem-sucedidos. Então, os sucessos que você teve foram tão simples quanto essencialmente pegar o telefone ou tentar.
Tem muita coisa interessante aqui para falar. Esse aspecto de fazer isso aparentemente simples que parece ser tão difícil de fazer, como Paulo descreve, requer uma disposição para quebrar regras. "Há duas maneiras de se sentir confortável quebrando regras: gostar de quebrá-las e ser indiferente a elas." Essa é uma distinção interessante. "Eu chamo esses dois casos de serem agressiva e passivamente independentes." Então, novamente, isso é gostar de quebrar as regras ou ser indiferente às regras. "Os agressivamente independentes são os. As regras não simplesmente deixam de detê-las; Quebrar regras dá-lhes energia adicional. Para esse tipo de pessoa, deliciar-se com a audácia de um projeto às vezes fornece energia de ativação suficiente para iniciá-lo. A outra maneira de quebrar as regras é não se importar com elas, ou talvez até mesmo saber que elas existem. É por isso que novatos e forasteiros costumam fazer novas descobertas; sua ignorância de um campo", pode estar entre aspas, "dos pressupostos de um campo atuam como uma fonte de mentalidade temporária, passiva e independente.
Aspies também parecem ter uma espécie de imunidade às crenças convencionais. Vários que conheço dizem que isso os ajuda a ter novas ideias." Então, o agressivo e o passivo é uma maneira tão interessante de olhar para isso. Talvez algum aspecto disso, pelo menos na história que você nos contou, algum aspecto passivo onde você nem está reconhecendo, nem se importando que havia regras, apenas meio que fazendo a pergunta simples e tomando a ação simples.
Jared KushnerEu acho engraçado que foi uma leitura necessária e estamos fazendo apenas um trecho dela, mas eu encorajaria qualquer um que estivesse ouvindo a ir e ler a coisa toda, porque é algo que realmente falou comigo enquanto eu estava fazendo a transição para minha nova carreira agora, e eu simplesmente amei. Mas quando estávamos falando sobre por que certas pessoas que não têm qualificações tradicionais são capazes de entrar e fazer um trabalho incrível e resolver problemas complexos, isso me fez pensar nesse ensaio, e é por isso que eu compartilhei. Acho que no contexto do trabalho que eu estava fazendo aqui, talvez não ter o contexto histórico tenha se tornado uma vantagem e obviamente voltei e depois tentei estudá-lo. Mas se você entra em um problema, eu sempre acho que, especialmente no campo político, minhas questões políticas favoritas são aquelas em que elas são contrárias por serem óbvias e às vezes parecem muito intuitivas e então você as assume.
Sempre há muita resistência quando você vai contra algo que foi aceito como a maneira que você deveria fazer as coisas. Eu aprendi ao longo do meu tempo no governo que quando todos estavam concordando com o que eu estava fazendo, então isso realmente me deixou mais nervosa porque eu senti que você tem esses problemas, eles não foram resolvidos por muito tempo, e então se você adotar a mesma abordagem que os outros, você vai falhar como eles fizeram. Portanto, adotar uma abordagem diferente não significa que você vai ter sucesso, mas pelo menos se você falhar, você vai falhar de uma maneira original.
Eu gostei muito disso e acho que o que eu vi foram as pessoas que eram muito boas em fazer coisas que não tinham sido feitas antes eram pessoas que vinham com qualificações diferentes, perspectivas diferentes, e elas entraram e realmente trabalharam o problema de maneiras não tradicionais. E então eu acho que no Oriente Médio, eu entrei com uma abordagem muito diferente das pessoas antes de mim, não porque eu entrei deliberadamente tentando fazer diferente, mas porque eu entrei tentando ouvir e entender das pessoas por que o problema não tinha sido resolvido e então pensar a partir de uma perspectiva de princípio sobre qual é a perspectiva certa hoje. Não com base no que aconteceu há 50 anos ou não com base no que alguém sente que foi ferido, mas qual é a coisa certa para tornar a vida das pessoas melhor, para tornar o mundo um lugar mais seguro e próspero amanhã.
Lex FridmanEntão, se pudermos voltar um pouco a MBS, da pessoa para a visão, há algo chamado Visão 2030 sobre sua visão para a Arábia Saudita no futuro. Você pode olhar da perspectiva dele, qual é a visão dele para a região?
Jared KushnerCom certeza. Então é engraçado, estávamos falando antes sobre como gostaríamos que os líderes estabelecessem grandes metas audaciosas e assumissem grandes coisas. Bem, foi isso que ele fez com Visão 2030 quando era jovem. E novamente, isso é algo que foi ridicularizado e muitas pessoas estavam muito céticas em relação a isso, mas as pessoas que realmente pegaram e leram disseram que este é um plano muito ponderado que é muito realizável. Então ele estudou seu país e disse: "Qual é o nosso lugar no mundo? Quais são as nossas vantagens? Quais são as nossas desvantagens?" E então ele estabeleceu publicamente KPIs que ele queria manter seu país e então colocou em prática planos e comitês e realmente trabalhou duro para empurrar as coisas nessa direção, o que foi bastante notável. Acho que é alguma coisa, quando eu vi, achei muito refrescante. Eu disse: "Espere, na América, por que não estabelecemos metas? Por que não temos KPIs?" E eu acho que é algo que a maioria dos países, se não todos os países, deveriam ter.
Uma das minhas citações favoritas foi do Alice no País das Maravilhas, onde o Gato de Cheshire diz: "Se você não sabe para onde está indo, não importa qual caminho você toma". Então, acho que isso é algo que realmente ajudou a colocá-los em um bom caminho, e eles foram muito bem-sucedidos com isso. Uma das coisas que ele me disse sobre montar isso foi que ele disse: "A geração do meu pai, eles criaram este país a partir de quase nada. Eles vieram para cá, eram um país pobre, eram beduínos no deserto. E então eles olham para trás e veem o que fizeram ao longo de 50 anos, e dizem que é absolutamente notável." Ele disse que sua geração chega e diz: "Somos muito gratos por tudo o que foi feito até hoje, mas temos tantas oportunidades que não estamos aproveitando".
E assim ele agora capacitou a próxima geração a ser ambiciosa e pensar grande e crescer com isso. O que isso significa para sua visão para o Oriente Médio é que a arquitetura geral que deveria existir, e agora há entusiasmo nas discussões com Israel que avançaram foi a visão geral do que pensávamos que de uma perspectiva Trump deveria ser o novo Oriente Médio está tendo um corredor econômico e de segurança desde Haifa até Mascate, de Omã a Israel, por onde basicamente você passa e se pode criar uma área de segurança onde as pessoas possam viver livres do medo, do terrorismo e do conflito. O Médio Oriente, nos últimos 20 anos, tem sido um sumidouro de armas, de morte, de terrorismo. Tem sido horrível. Tem sido uma grande ameaça à segurança nacional para os Estados Unidos, um grande lugar para onde nosso tesouro se foi. Tivemos muitos de nossos jovens e incríveis soldados americanos mortos em ação lá, e a mesma coisa para os países árabes também.
Então, se pudermos criar uma arquitetura de segurança para aquela região, e então pudermos criar integração econômica entre todos os diferentes países, quero dizer, a quantidade de inovação acontecendo em Israel é inacreditável. Pense nisso como se o Vale do Silício não estivesse conectado ao resto da Califórnia. Você tem uma população muito jovem, uma população muito experiente em digital, você tem muitos recursos. E assim, se você conseguir todo esse conjunto, o potencial para isso é inacreditável. Eu acho que essa é a visão final dele é se tornar um país realmente forte economicamente e, em seguida, se tornar um lugar onde você poderia estar financiando avanços na ciência, avanços na humanidade, avanços em inteligência artificial e pensar em maneiras de ser uma influência positiva no mundo.
Lex FridmanEntão uma pergunta difícil. Uma grande fonte de tensão entre os Estados Unidos e a Arábia Saudita é o caso de Jamal Khashoggi. Eu queria saber se você pode comentar o que MBS disse sobre isso para você. Você falou com ele sobre isso e o que MBS disse sobre isso publicamente no 60 Minutes and After.
Jared KushnerSim, então o que ele me disse não foi diferente do que ele disse no 60 Minutes, que foi: "Como alguém que ajuda a liderar este país, eu assumo a responsabilidade e vou garantir que aqueles que estão envolvidos sejam levados à justiça e vou garantir que coloquemos em prática reformas para garantir que coisas como essa não aconteçam novamente." Foi uma situação horrível que ocorreu. O que eu vi dele depois disso foi apenas uma duplicação e uma triplicação das coisas positivas que ele estava fazendo, descobrindo maneiras de continuar a modernizar essa sociedade, construir oportunidades no reino e continuar a ser um melhor aliado para todos os diferentes países que queriam estar alinhados com eles.
Lex FridmanUma coisa que aprendi com esse caso é como uma situação em particular, uma tragédia, pode destruir tanto progresso e a possibilidade de progresso e a possibilidade de conexão entre as pontes que são construídas entre diferentes nações e como as narrativas em torno disso podem decolar e levar tanto tempo para serem reparadas. Você trabalhou com isso no Oriente Médio com Israel e assim por diante, como a história, as narrativas, as histórias, eles meio que têm esse ímpeto que é tão difícil de quebrar mesmo quando você tem novos líderes, sangue novo, novas ideias que entram. É triste ver que sim, essa tragédia acontece, mas não significa que você não possa progredir. Não sei se você tem lições disso, o impacto dramático que teve na criação de tensão entre os Estados Unidos e a Arábia Saudita e, em geral, e o Oriente Médio que, de alguma forma, a Arábia Saudita não é amiga, mas é contra os ideais e os valores dos Estados Unidos.
Jared KushnerEntão definitivamente criou uma tensão enorme e se tornou uma ação de alto nível que realmente ofuscou muito do bom trabalho que estava sendo feito na região e muito do progresso que estávamos fazendo. Mas quando você pensa sobre isso ou pensa sobre as outras questões que passamos hoje, acho que o quadro geral que eu sempre tento abordar as coisas é que você não pode mudar o que aconteceu ontem. Você só pode aprender com isso e então você pode mudar a forma como você lida com o amanhã. Quando penso nas pessoas no poder, em que espero que elas estejam gastando seu tempo focadas? Duas coisas básicas. O número um é como criar segurança para o meu povo e para o mundo? E então, como dar às pessoas a oportunidade de viver uma vida melhor? E então, quando coisas assim acontecem, obviamente há certas reações que são apropriadas, mas, em última análise, você tem que pensar em como não permitir que o paradigma que você está criando no mundo leve a resultados piores do que aconteceria de outra forma?
Então, quando eu pensaria em política externa em geral, uma das diferenças entre política externa e negócios é que nos negócios a conclusão de um conjunto de problemas, você termina um acordo. Ou você tem uma empresa ou um imóvel, ou se você vende, você tem menos o que fazer e mais capital esperançosamente se for bem-sucedido. Num acordo político, trata-se sempre de paradigmas. Portanto, o fim de um conjunto de problemas é sempre o início de um novo paradigma, e você está sempre pensando em como criar um ambiente que leve à melhor quantidade de resultados positivos que podem ocorrer versus criar um paradigma que levará a resultados negativos. Coisas tão ruins acontecem, muita coisa no mundo, e você tem que ter certeza de que, quando isso acontece, as pessoas são responsabilizadas por isso. Mas você também não quer ter certeza de que, no processo de garantir que haja responsabilidade por essas ações, você não defina muito progresso que o mundo está fazendo de volta. Isso levará a uma situação pior para muito mais pessoas.
Processo de paz israelo-palestiniano
Lex FridmanSe pudermos voltar ao incrível trabalho com os Acordos de Abraão e Israel e o Oriente Médio, primeiro, a grande questão sobre a paz. Por que razão é tão difícil alcançar a paz nesta parte do mundo entre Israel e a Palestina e entre Israel e os outros países do Médio Oriente? Ou qualquer tipo de paz como acordos?
Jared KushnerSe eu tivesse que te dar a resposta mais simples, eu diria que é estrutural. Se você voltar para a estrutura de incentivos de diferentes líderes, todo esse processo de paz entre Israel e os palestinos, e novamente, eu fui criticado por dizer isso, mas é o que eu acredito, então eu vou dizer, é que a estrutura de incentivo estava toda errada. Quando fui ao Conselho de Segurança das Nações Unidas discutir o plano de paz que propus, que mais uma vez era mais um plano operacional, e era um plano pragmático, tinha mais de 180 páginas em pormenor. Na política, as pessoas não gostam de apresentar detalhes porque isso só dá muitos lugares para você ser criticado. Ninguém realmente criticou o detalhe do meu plano. Apenas criticaram o fato de que vinha de nós e não quiseram debater o mérito das peças operacionais dele.
Então eu criei um slide onde eu mostrei desde os Acordos de Oslo até o dia em que eu estava lá, todas as diferentes discussões de paz. Coloquei uma pomba no escorregador para eles, e depois coloquei um tanque para cada vez que havia uma guerra, porque sempre havia escaramuças entre o Hamas e o Hezbollah e os palestinos. E então eu mostrei duas linhas, e ambas foram do fundo da página até o topo assim. Uma das linhas eram os assentamentos israelenses. Assim, cada vez que uma negociação falhava, Israel conseguia obter mais terras e depois a outra era dinheiro para os palestinianos. Eu disse que toda vez que uma negociação falhasse, os palestinos receberiam mais dinheiro. O problema desse dinheiro, porém, era que ele não estava indo para as pessoas. Parte dela iria para baixo, mas a maior parte iria para os políticos.
Você tinha uma liderança dos palestinos que era basicamente, acho que naquele momento estava no 16º ano de um mandato de quatro anos, então não foi eleito democraticamente. Muito do que tentei mostrar foi que não havia Estado de Direito, não havia sistema judicial, não havia direitos de propriedade e não havia oportunidade ou esperança para as pessoas viverem uma vida melhor. E assim todos os enviados até agora foram basicamente treinados para ir e fazer as mesmas coisas. Mais uma vez, fui duramente criticado por todos os enviados anteriores por não o fazerem da mesma forma que fizeram, mas achei que o problema estruturalmente não fazia sentido e por isso senti que a estrutura de incentivos estava toda errada e adotei uma abordagem diferente.
Lex FridmanE então, qual é a abordagem diferente?
Jared KushnerComecei a escrever um documento. Essas são as 11 questões, mas na verdade só há três questões que importam. Eu disse: "Apenas me diga o que você acha que o compromisso é que você acha que o outro lado poderia viver, que você aceitaria". E foi muito difícil fazê-los falar sobre isso. "Ah, você tem que voltar para 1972, você tem que voltar para 1982, você tem que voltar para 2001, você tem que ir..." E eu estava tipo, "Eu não preciso de dor de cabeça e não preciso de uma aula de história. Eu só quero uma coisa muito simples. Aqui hoje, em 2017, qual é o resultado que você aceitaria?"
E eu estava lidando com seus negociadores, seus negociadores secretos de canal traseiro, seu nego secreto duplo - Eu estava tipo, "Essa coisa toda é como, é um processo criado onde ninguém quer falar sobre a solução real." Então, vindo do mundo dos negócios, eu disse: 'Ok, deixe-me apenas escrever uma proposta de solução que eu acho justa, e deixe-me que cada lado reaja. Não me fale de coisas teóricas. Diga-me que quero mudar a linha daqui para cá. Quero mudar essa palavra". Então eu tentei tornar isso muito mais tático, e o que eu percebi foi que os palestinos, eles trabalharam muito para fazer com que o mundo árabe permanecesse com a linha da Iniciativa de Paz Árabe.
E então eu estava voltando e li a Iniciativa de Paz Árabe. Eram 10 linhas e não tinha nenhum detalhe, então era um conceito. E então eles gostaram desse conceito porque lhes permitiu rejeitar tudo. Eles continuaram recebendo mais dinheiro. Quer dizer, Bibi Netanyahu, que comanda uma das economias mais incríveis do mundo, que comanda militarmente uma superpotência incrível para o tamanho de seu país. Ele voaria para Washington para nos encontrar e pegaria um avião comercial da El Al. Abbas, que dirige uma organização de refugiados, um grupo de refugiados que alega não ter um Estado que recebe bilhões de dólares todos os anos da comunidade global, voaria em um Boeing BBJ de US$ 60 milhões. Então, a coisa toda foi muito corrupta e off, e eu acho que é por isso... Não acho que as pessoas foram incentivadas a resolver isso, para ser honesto.
Lex Fridman(02:O que você acha de um plano real nessa parte, pouco antes de falarmos sobre os Acordos de Abraão, se há um plano de paz que funciona entre Israel e a Palestina, como você acha que é?
Jared KushnerVocê tem que separar em duas questões diferentes. E acho que foi assim que chegamos aos Acordos de Abraão, é que eu conto a história no livro, e foi uma das minhas experiências favoritas durante meu tempo na diplomacia, onde fui me encontrar com o sultão Qaboos, que era o sultão de Omã. Voamos para lá porque ele teve uma reunião secreta com Bibi, e pensei que talvez ele estivesse aberto a normalizar com Israel. Então, depois que ele se encontra com Bibi, ele me liga e diz: "Eu quero que você venha me ver". Então eu vou vê-lo e, novamente, conto a história. Foi uma noite louca e todas essas áreas diferentes, mas quando eu estava falando com ele, ele basicamente me diz: "Eu me sinto mal pelo povo palestino que eles carregam consigo o fardo do mundo muçulmano".
E essa linha ficou comigo. Alguns dias depois, eu estava pensando nisso e disse: "Espere um minuto, quem elegeu o povo palestino para representar o mundo muçulmano na mesquita de Al-Aqsa? E então a razão pela qual eu senti que nunca tinha sido resolvido foi que era um enigma A, que eu acreditava que foi projetado para não ser resolvido, mas B, você estava confundindo duas questões separadas. Você teve a questão entre Israel e o mundo muçulmano, que realmente era a questão da Mesquita de Al-Aqsa, e então você teve apenas uma disputa territorial, que ao longo da história, você tem muitas disputas territoriais, e elas geralmente são resolvidas de maneiras diferentes.
Se você voltar à questão israelense-palestina, há apenas alguns componentes que você precisa resolver. O número um é a continuidade territorial, certo? Você precisa descobrir onde você traça as linhas? E isso é algo que você pode falar sobre o que as pessoas deviam há 70 anos, mas é muito mais produtivo dizer: "Isso é o que você pode fazer funcionar hoje". E foi mais ou menos isso que fizemos. Nós literalmente passamos meses e meses desenhando um mapa e colocamos algo para fora, provavelmente mudar algumas linhas aqui e ali, mas em geral, foi uma solução muito pragmática que eu acho que poderia funcionar e acho que poderia funcionar para-
Jared Kushner... uma solução muito pragmática que eu acho que poderia funcionar, e eu acho que poderia funcionar para a segurança de Israel, que era o número um.
Então a primeira edição é desenhar um mapa. A segunda questão é a segurança. E novamente, esta é uma questão, fomos incrivelmente simpáticos a Israel, que é você não pode esperar que um primeiro-ministro de Israel faça um acordo onde ele vai tornar seu povo menos seguro do que antes. Então, trabalhamos muito de perto com eles em um aparato de segurança. Estabelecemos algo que, em minha opinião, manteria toda a área mais segura, e que garantiria que Israel estivesse seguro e também manteria a questão palestiniana segura. Então você precisa de segurança.
O número três eram os locais religiosos, e esse era um que na verdade sempre foi tornado muito mais complicado pelas pessoas, a Mesquita de Al-Aqsa, porque você basicamente tem Ḥaram al-Sharīf, que é um lugar onde a mesquita foi construída no século VII ou VIII, mas originalmente era onde o Santo dos Santos estava no [inaudível 02:45:52] para o povo judeu. E depois agravado pelo fato de que você tem todos os locais sagrados cristãos em Jerusalém. É uma cidade que deveria estar reunindo todo mundo, mas na verdade se tornou um lugar onde você tem guerras e ódio, e muitos conflitos diferentes que surgiram por causa disso.
Mas o que eu disse foi, em vez de brigar por conceitos de soberania, o que é interessante, como eu cheguei à noção de que essa não era realmente a grande questão. Eu basicamente apenas operacionalmente, por que não simplificamos? Que todos venham e possam adorar, desde que possam adorar pacificamente.
Então esse é realmente o contorno disso. E o que os palestinos fizeram foi meio que desviar de muitas de suas próprias deficiências, e muitos dos líderes árabes também fizeram isso, meio que nos dias do Acordo de Abraão, meio que permitindo que essa questão fosse tão prevalente.
Então, uma coisa que vou dizer sobre os palestinos é que o que tentamos fazer ao apresentar um plano foi dizer: "Ok, quais são as razões pelas quais o povo palestino não está tendo as vidas que merece?" E vou te dar algumas coisas. Um deles é que estudei as economias da Jordânia, Cisjordânia, Gaza, Egito, Marrocos. Foram números de 2019. Mas o que era interessante era que o PIB per capita de alguém que vivia na Cisjordânia era na verdade o mesmo da Jordânia, e na verdade era mais do que alguém que vivia no Egito. E a dívida do PIB que os palestinos tinham era de 30, 40% em relação ao Egito, que era de 130%. Na Jordânia, que estava em 110%. Depois, o Líbano, que está com 200%.
E então você está em uma situação em que muitas dessas coisas não faziam sentido, mas se você traçar linhas, criar instituições onde o povo palestino possa agora sentir que tem direitos de propriedade e ter propriedade sobre seu lugar, e deixar o dinheiro fluir além das fileiras de liderança para o povo, deixá-lo ter empregos, deixá-lo ter oportunidade, e então permitir que todos os muçulmanos de todo o mundo tenham acesso à mesquita e a Israel, certificando-se de que eles possam controlar a segurança, que eu acho que os jordanianos e muitos outros querem que Israel tenha um forte controle de segurança lá para impedir que os radicalistas e os extremistas venham, você poderia ter paz lá muito facilmente.
Lex FridmanPortanto, há muitas coisas a dizer aqui. Uma é apenas para enfatizar, a Mesquita de Al-Aqsa diz que este é um lugar sagrado, e isso é algo em nossas conversas e em minhas próprias viagens, eu vi a importância do acesso sem atrito a esses locais de todo o mundo muçulmano. E foi nisso que Abraão, é claro, deu grandes saltos. Ok, então vamos falar um pouco mais sobre isso, mas isso é meio que um componente religioso. Isso é uma dignidade no componente de prática religiosa e fé.
Mas então a outra coisa que você mencionou tão simplesmente, que é você ter fluxo de dinheiro além das fileiras de liderança. Como você faz com que o dinheiro passe pelas fileiras de liderança na Palestina? Portanto, certifique-se de que o dinheiro que é investido na Palestina, na Cisjordânia, chegue ao povo.
Jared KushnerEntão, até o momento, toda a ajuda que foi dada aos palestinos foi um direito. Não é baseado em condições. É sempre só darmos dinheiro a eles e não há expectativas. É muito simples. Você faz as condições de auxílio com base. Você luta pela transparência. Você faz isso por meio de outras instituições que não a AP, ou você coloca reformadores na AP que vão permitir que ela vá por esse caminho.
Lex FridmanPA sendo a Autoridade Palestina, qual é a liderança?
Jared KushnerNão é difícil de fazer. Basta pessoas que realmente queiram fazê-lo. Mas acho que a mentalidade da comunidade internacional não tem sido: "Vamos resolver este problema". É como, " Vamos apenas jogar um pouco de dinheiro. O dinheiro é Novocaine. Vamos colocar um pouco de Novocaine no problema e não vamos ter que lidar com ele." Mas ninguém nunca disse: "Ah, vamos fazer uma contabilidade dos US$ 20 bilhões que demos a eles e ver quantos trabalhos foram feitos e para onde foram". Isso simplesmente não aconteceu. Novamente, é uma organização incrivelmente corrupta [inaudível 02:49:46]. Você pensa na dinâmica pós-Segunda Guerra Mundial, você tinha muitos refugiados. Meus avós eram refugiados após a Segunda Guerra Mundial. Todas as outras classes de refugiados foram reassentadas e você só tem uma organização permanente de refugiados já criada. Por que isso foi feito? Isso foi feito para perpetuar o conflito para que muitos líderes árabes pudessem basicamente desviar de muitas de suas deficiências em casa.
E assim eu acho que para Israel, eles vêem todas essas coisas como existenciais. Eles prezam pela sua segurança. Eles estão sob ataque há muito tempo. Eu acho que ter um acordo onde podemos dizer: "Como os judeus e os muçulmanos, cristãos, se unem?" Acho que o rei Abdullah, da Jordânia, tem sido um guardião incrível da mesquita. Acho que todos, nas minhas viagens, reconhecem que ele é o cara certo para isso. Que o rei da Jordânia seja o guardião da mesquita. Deveríamos ter algum tipo de estrutura para garantir que todos tenham acesso. Quanto mais países tiverem relações diplomáticas com Israel, mais muçulmanos e árabes poderão vir visitar. E a propósito, quanto mais você tiver essas normalizações, pense no que isso fará com a economia da Cisjordânia, onde eles terão ótimos hotéis, hospitalidade, uma tremenda indústria de turismo por causa de todos os locais sagrados cristãos, muçulmanos e judeus que eles têm lá.
Então, há muito potencial aí. Só temos que nos desvencilhar. Acredito que é tão possível se os líderes quiserem tornar o amanhã melhor, que possam. E, infelizmente, as pessoas que mais sofrem são apenas o povo palestino. E acho que, em Gaza, eles são reféns do Hamas. E na Cisjordânia, eles só são retidos porque sua liderança simplesmente tem medo ou interesse próprio demais para lhes dar a oportunidade de mudar seu paradigma e buscar o potencial do que eles têm. E, a propósito, é uma população incrivelmente bem educada, é uma população incrivelmente capaz, e eles estão bem ao lado de Israel, onde a economia, eles precisam de tudo. E então o potencial deve ser incrível se você puder apenas mover algumas dessas peças.
Mas, novamente, ainda há muita emoção e ódio que você tem que trabalhar também. Mas eu acredito que você não vai resolver isso litigando o passado. Você só vai resolver isso criando um paradigma empolgante para o futuro e fazendo com que todos comprem e depois avancem em direção a isso.
Lex Fridman(02:E talvez aumentar a chance de ser capaz de estabelecer uma economia onde os empresários possam florescer na Cisjordânia e assim por diante na Palestina, uma vez que a relação em todo o mundo árabe seja normalizada.
Jared KushnerEntão, uma coisa sobre isso, que é muito interessante, é que quando eu entrei no meu trabalho no Oriente Médio, todos os pensadores convencionais me disseram: "A separação no mundo muçulmano é entre a cena como sunitas e xiitas, e essa é realmente a grande divisão." E como eu estava viajando, eu não pensei que houvesse qualquer divisão a esse respeito. A divisão que vi foi entre líderes que queriam dar uma oportunidade melhor para seu povo e criar reformas econômicas e oportunidades, e líderes que queriam usar a religião ou o medo para manter seu reduto no poder. Então, se você pensar em quem não está criando a oportunidade para seu povo, é a liderança palestina e a liderança iraniana. Todos os outros países árabes estavam focados, como dar oportunidade para o nosso povo viver uma vida melhor?
Acordos de Abraão e normalização árabe-israelense
Lex Fridman(02:E há uma grande base sobre a qual esse quadro pode ter sucesso, que eu acho que é, em geral, a ideia de normalização árabe israelense. Então é aí que entram os Acordos de Abraão. Você pode contar a história disso?
Jared KushnerCom certeza. Então é uma coisa incrível. E eu me sento aqui hoje, alguém que não está no governo, e todos os dias vejo outro voo que vai no meio, ou vejo um estudante israelense estudando em uma universidade em Dubai ou uma nova sinagoga se abrindo em Abu Dhabi. E só me dá tal... Ou o Bahrein. Me dá um orgulho enorme ver todo o progresso que foi feito.
Como ocorreu, parte do motivo pelo qual escrevi o livro foi colocar isso para o bem da história, para passar por todas as diferentes coisas intencionais, não intencionais, circunstanciais que ocorreram. É engraçado, saímos do governo. Tem muita gente dizendo: "Bem, é por isso que..." Eu disse: "Eu estava meio que no meio disso, e eu não conseguia nem articular perfeitamente por que isso aconteceu", porque estava em evolução de muitas coisas. E eu brinco que fizemos as pazes no plano C, mas só porque passamos pelo alfabeto três vezes, falhando em todas as letras. Mas não desistimos e seguimos em frente e conseguimos.
Lex FridmanE talvez este seja um bom lugar para também dar um passo atrás e dizer, o que é a normalização árabe israelense? Qual é o estado das coisas para as pessoas que podem não estar cientes antes do progresso que você fez?
Jared KushnerEsse é provavelmente o melhor lugar para começar. Então, o que fizemos foi fazer um acordo de paz entre Israel e os Emirados Árabes Unidos, e depois Israel e Bahrein. Depois fizemos um acordo com Israel e Sudão, depois Israel e Kosovo, Israel e Marrocos, onde basicamente países que antes não se reconheciam acabavam por se reconhecer, todos estes eram países de maioria muçulmana, e conseguir que se integrassem com Israel foi uma coisa muito grande.
O pensamento tradicional sempre foi que os países árabes muçulmanos não fariam a paz com Israel até que a questão israelense-palestina fosse resolvida. E o que conseguimos fazer foi separar as questões e depois fazer essas conexões, que estão levando a uma interação incrível entre judeus e muçulmanos. Então, quando eu penso sobre, obviamente, você tem segurança nacional, você tem benefícios emocionais dessas coisas. Mas o maior benefício que eu vi dos Acordos é que, se você fosse árabe ou muçulmano e estivesse disposto a dizer coisas positivas sobre Israel ou os judeus antes que isso saísse, você tinha sido violentamente atacado pela mídia ou pelas hordas de influenciadores ou extremistas nesses diferentes países. O que isso fez foi trazer à tona o público o fato de que judeus e muçulmanos podem estar juntos e podem ser respeitosos, podem fazer refeições juntos e que as culturas podem viver juntas em paz.
Lex FridmanEntão, só para ficar nisso, é como uma vez sutil e, em outro sentido, transformadora. Portanto, a normalização significa que você pode viajar de um lugar juntos. Isso tem uma espécie de efeito cascata de que agora você pode começar a falar de uma maneira um pouco mais aceita. Você pode começar a se integrar, viajar, se comunicar, fazer negócios, socializar. Então as culturas se misturam, as conversas se misturam, tudo isso. E isso tem um efeito cascata na conexão básica entre esses mundos anteriormente díspares. Não sei se há uma boa maneira de deixar claro por que esses acordos têm um efeito tão transformador, especialmente no longo prazo.
Jared KushnerEu diria que a forma mais simples é apenas uma mentalidade, e é quase como se você fosse ensinado a vida toda: "Somos inimigos, ou não podemos ser amigos daquela tribo do outro lado da cerca". E então um dia os líderes se levantam e dizem: "Não, está tudo bem agora". E nunca houve um problema entre as pessoas. As pessoas foram ensinadas coisas diferentes e separadas umas das outras.
Mas, novamente, uma das coisas que eu respeito sobre o trabalho que você faz é que você acredita no poder da conversa e no poder da interação humana. E essas questões e lacunas entre nós parecem tão grandes quando pensamos sobre elas, quando somos informados sobre elas, quando lemos sobre elas. Mas quando vamos nos sentar uns com os outros, de repente percebemos que talvez tenhamos muito mais em comum do que temos que nos divide.
Para mim, o que eu vi sobre isso que fez a maior diferença é que eu vi pessoas que não teriam a capacidade de estar juntas, estar juntas, e isso agora está formando um núcleo de união, que é uma restauração. Então você pensa no Oriente Médio moderno do pós-Holocausto até agora, novamente, em 1948, depois daquela Guerra de Independência, você tinha judeus vivendo em Bagdá e no Cairo. Então eles se tornaram tão anti-judeus que então expulsaram todos os judeus de todas essas capitais daquelas cidades. Então você pensa sobre a história judaica em Bagdá. Quer dizer, acho que o Talmud foi escrito em Bagdá. Era um lugar onde, na Babilônia, onde o povo judeu prosperava, acho que em 570 a.C., quando Nabucodonosor conquistou Jerusalém, ele levou cerca de 10.000 judeus de volta para a Babilônia porque achava que seria bom para sua economia. E durante esse lugar, os judeus realmente floresceram e tiveram uma boa vida lá.
Assim, por 1.000 anos antes da Segunda Guerra Mundial, judeus e muçulmanos viveram muito pacificamente juntos. Então as pessoas dizem que o que estamos fazendo agora é uma aberração. Na verdade, acho que não é uma aberração. Acho que é realmente um retorno ao tempo em que as pessoas podem viver juntas culturalmente. E então este é o início do fim do conflito árabe-israelense, e é o início da união, que novamente, você pensa em quanta guerra, quanta provocação, quanto terrorismo foi feito em nome do conflito religioso. Este é, penso eu, o início do processo de respeito e compreensão religiosa.
Lex FridmanJá falamos sobre você ser atacado na imprensa pelo conluio russo e outros tópicos. Um dos ataques mais recentes vem sobre o tema do fundo de investimento público saudita, dando US$ 2 bilhões para sua empresa de investimentos depois que você deixou o governo. Isso inclui uma taxa de administração de ativos de 1,25% de 25 milhões ao ano. Você pode responder a esses recentes ataques?
Jared KushnerCom certeza. Então saiu o governo. Obviamente trabalhou por quatro anos. Foi um tempo muito cheio de ação. Foi por isso que escrevi o livro. Eu queria deixar de lado todas essas experiências. Comecei a pensar: "O que eu quero fazer a seguir?" Então, minha carreira anterior, eu tinha sido no mercado imobiliário. Eu tinha trabalhado com meu irmão em alguns negócios de tecnologia que eu tinha começado. E depois entrou no governo. Então eu meio que tive uma mudança de carreira. Na minha carreira anterior, obviamente foi muito bem-sucedido. O New York Times, eles violaram e publicaram minhas demonstrações financeiras. Eles mostraram que eu ganhava cerca de US$ 50 milhões por ano no setor privado antes de ir para o governo. Entrei no governo e me voluntariei. Eu não recebia salário. Paguei meu próprio plano de saúde por quatro anos, minha esposa e eu. E então fomos e eu pensei: "Devo voltar para minha antiga empresa ou devo começar algo novo?"
E o meu pensamento é que, durante o meu tempo no governo, eu conheci tanta gente, aprendi muito sobre o mundo. Eu tinha uma grande compreensão agora de como funcionava o quadro macroeconômico. E eu senti que havia muito mais que eu poderia fazer do que apenas voltar ao mercado imobiliário.
Enquanto isso, eu recebia muitas ligações de diferentes CEOs e empresas dizendo: "Você pode me ajudar com esta empresa? Você pode me ajudar com essa empresa? Seu conhecimento pode ser útil para ajudar esta empresa a enfrentar esse desafio ou para se expandir internacionalmente." E então eu disse: "Quer saber? Talvez eu devesse criar um negócio para fazer uma empresa de investimento, onde eu possa fazer algo diferente, onde eu esteja juntando expertise geopolítica e investimento tradicional de private equity e crescimento e descobrir como fazer isso, onde eu possa fazer algo diferenciado, onde eu possa investir em coisas de crescimento e ajudar com minhas habilidades de navegação e relacionamentos."
Então essa foi uma espécie de tese do que eu achei que poderia fazer sentido como uma espécie de próximo passo. Liguei para amigos diferentes. Eles estavam muito animados para apoiar o esforço. Obviamente, isso estava vindo do sucesso que acabei de ter no Oriente Médio, onde fiz seis acordos de paz lá. E uma das noções que eu queria poder fazer com a empresa era poder tirar dinheiro do Golfo e depois poder investi-lo em Israel, continuar a construir os laços econômicos entre os países. Mais uma vez, se os países tiverem mais laços econômicos, acho que a guerra e os combates são menos prováveis. E então, além disso, eu queria descobrir como você reúne os empreendedores de ambos os países?
Então essa foi realmente a missão do que eu me propus a fazer. Até agora, tenho gostado. Tem sido muito divertido. Tenho aprendido uma tonelada. Acho que estamos indo muito bem com isso.
Em termos de críticas, acho que fui criticado em cada passo de tudo o que sempre fiz na minha vida. Então, o que eu diria é, esse negócio é realmente um negócio de métrica objetiva, certo? É sobre retornos. Então, daqui a três, quatro anos, daqui a cinco anos, vê como eu faço? Espero me sair muito bem e me julgar com base nisso.
Em termos de qualquer das coisas nefastas, não fui acusado de violar nenhuma lei, e também não violei nenhuma das regras éticas. Quando eu estava no governo, eu, todos os anos, enviava todas as minhas finanças para a Secretaria de Ética Governamental. Eles o certificaram todos os anos, e eu segui todas as regras e todas as leis possíveis. Então, aos meus críticos, eu direi: "Me criticaram antes, vocês vão me criticar agora. Vou continuar me fazendo e vou continuar buscando coisas que acho que valem a pena." E estou muito animado com esse capítulo da minha carreira.
Donald Trump
Lex FridmanTalvez este seja um bom lugar para perguntar. Ao trabalhar em estreita colaboração com Donald Trump, qual é, na sua opinião, a maior força de Donald Trump como líder?
Jared KushnerEu diria que a imprevisibilidade. Acho que, como líder, ele consome muita informação. Ele não gosta de ser gerenciado ou ter suas informações filtradas. Então, ele vai falar com muita gente para tirar as informações dele. Ele é muito pragmático. Não o vejo como terrivelmente ideológico. Eu o vejo como alguém que tem a ver com resultados. Acho que ele quer entregar resultados. E acho que, no fim das contas, ele é um lutador incrível. Ele é um grande contragolpeador, mas também quer se dar bem com as pessoas. E essa é provavelmente a maior surpresa que as pessoas encontraram com ele. Quer dizer, você olha até situações como... Eu sempre dizia às pessoas: "Se você discorda dele, não vá à televisão e o critique. Basta pegar o telefone e ligar para ele, e ir vê-lo, e ele vai falar com você sobre isso." Ele pode não concordar com você.
Mas, novamente, foi isso que Kim Kardashian fez quando teve um caso de clemência com uma mulher, Alice Johnson, que ela sentiu muito. Passamos pelo caso. Eu não teria recebido a ligação dela se não achasse que era um caso legítimo. Então, passamos cerca de oito meses trabalhando silenciosamente no caso, trabalhando nos detalhes, para ter certeza de que realmente era um caso digno.
Eu levei para o presidente Trump disse: "Ela gostaria de vir se encontrar com você para falar sobre este caso." E ele disse: "Peça que ela entre". Então ela entrou. Analisamos o caso, e o presidente Trump acabou concedendo a clemência a Alice Johnson, que era uma mulher acusada de fazer parte de uma rede de drogas. Ela tinha basicamente uma sentença de prisão perpétua por fazê-lo. Ela havia cumprido 22 anos de prisão. Enquanto estava na prisão, ela era basicamente uma avó, e ela estava montando as peças da prisão, ela estava orientando jovens mulheres na prisão. Alguém que, novamente, sempre há um risco, mas em geral tinha um risco muito, muito, muito baixo de cometer um crime no futuro.
E aí volta a noção de, vamos julgar as pessoas pela pior decisão que elas tomam na vida? E então o presidente Trump estava disposto a conceder a clemência, e foi.
E eu acho que isso só vai para a noção de que talvez isso volte para a imprevisibilidade dele de uma forma positiva, que é se você for sentar com ele e você fizer o seu caso, ele vai te ouvir, ele vai te ouvir, e ele não tem medo de agir, e ele não tem medo de ser polêmico, o que eu acho que é uma coisa boa.
Então, do ponto de vista da política externa, em particular, sua imprevisibilidade significava apenas que todos estavam sempre com o pé atrás. As pessoas tinham medo de atravessar a América. E o que eu diria às pessoas que não gostam de Trump é que eu diria: "Pense em quão louco ele está fazendo você e seus inimigos. Ele fez isso com os inimigos da América." Sim, então ele foi um presidente muito, muito forte e acho que fez um ótimo trabalho.
Lex FridmanEntão, em alguns desses acordos que a gente vem conversando e conversando com os líderes, como você acha que a imprevisibilidade ajuda?
Jared KushnerEntão, em todos os acordos que eu estava negociando, eu não estava fazendo isso como um princípio, eu estava fazendo isso em nome do presidente Trump. E as pessoas sabiam que eu tinha acesso ao presidente Trump, e sabiam que eu poderia dizer: "Você pode dizer isso que não gostamos, mas vou ter que levar isso de volta para ele, e então veremos o que ele faz". E um dos maiores casos foi no acordo comercial do USMCA, onde esse acordo aconteceu porque o México estava legitimamente preocupado, e inteligentemente, que o presidente Trump iria impor tarifas à indústria automobilística, o que estaria dizimando sua economia. E, a propósito, ele estava pronto para fazê-lo. Estávamos impedindo que ele fizesse isso com todas as forças que pudéssemos. Então não foi um blefe. Quero dizer, isso era real, mas eles foram inteligentes ao ler que era real. E, no final, criamos um grande acordo ganha-ganha.
Vou contar uma história engraçada, só me veio à cabeça das tarifas é que fizemos também, usamos uma isenção de segurança nacional 232 para proteger nossa indústria siderúrgica, e colocamos tarifas sobre aço e alumínio. E, novamente, pensei nisso porque também os negociamos com o Canadá. E houve um telefonema muito engraçado em que Trudeau está ligando para Trump. E, novamente, eles se davam decentemente bem. O apelo de Trudeau dizendo: "Você não pode colocar tarifas de segurança nacional sobre nós no Canadá. Somos seu aliado da OTAN. Nós travamos guerras com você. Fazemos militares juntos." E Trump lhe diz: "Você não queimou a Casa Branca em 1812?" E Trudeau diz: "Eram os franceses". Ele diz: "Não, foram os canadenses".
E assim foi, como eu disse, ele está sempre mantendo todos atentos.
Lex Fridman.
Jared KushnerMas ele assumiu riscos muito calculados. E como eu disse, todo mundo ficou indignado o tempo todo com tudo. Mas se você olhar para o conjunto da obra dele, as pessoas disseram que se ele fosse eleito, ele começaria a Terceira Guerra Mundial. Enquanto isso, herdamos um mundo cheio de guerras, sem novas guerras, certo? Três anos. Fez acordos de paz, não houve novas guerras. Ele foi duro. Ele era forte. As pessoas o respeitavam. Ele construiu relacionamentos e fez acordos comerciais, fez acordos de paz. A economia estava balançando. O corpo de trabalho dele, acho que foi muito forte como presidente.
Guerra na Ucrânia
Lex FridmanComo você disse, não há novas guerras. Isso me faz pensar que, se Donald Trump ganhasse a presidência, como seria a situação atual na Ucrânia. Mas deixe-me apenas perguntar-lhe, diminuir o zoom e perguntar-lhe amplamente, você acha que a guerra na Ucrânia poderia ter sido evitada? E o que você acha que é preciso para acabar com isso?
Jared Kushner(03:Acho que 100%, teria sido evitado. Não 99%. O presidente Trump, durante quatro anos, não teve problemas com a Rússia. Estávamos armando a Ucrânia, mas estávamos trabalhando com a Rússia. E novamente, nos dois primeiros anos, tivemos um pouco de problema trabalhando com a Rússia porque eles foram acusados de conluio conosco, já que tivemos que passar por essa investigação. Mas no segundo biênio, estávamos tentando focar a Rússia naquilo que são as áreas em que podemos colaborar juntos. Acho que a Rússia achava que era uma vantagem estratégica jogar EUA e China um contra o outro por causa da maneira como tudo foi feito antes. Eles estavam presos à China, mas não recebiam muito por isso. Sob Bush, tomaram a Geórgia. Sob Obama, tomaram a Crimeia. Sob Trump, não houve problemas. E depois, sob Biden, infelizmente, acho que eles erraram algumas coisas, o que acho que provocou a Rússia a ir adiante. Ainda sem desculpa para fazer o que fizeram. Acho que a invasão foi uma coisa terrível e não deveria ter ocorrido.
Mas com isso dito, acho que 100%, se Trump fosse presidente, não haveria uma guerra na Ucrânia hoje.
Lex FridmanChegar à mesa e negociar uma paz, seja Donald Trump, seja Biden, seja qualquer um, o que você acha que é preciso? Você acha que é possível? E se você está em uma sala, se Jared Kushner está na sala com Vladimir Putin e Volodymyr Zelenskyy, o que é preciso para ter uma conversa produtiva? E o que é preciso para que essa conversa falhe? Quais são as trajetórias que levam ao sucesso e ao fracasso?
Jared KushnerAcho que voltamos às negociações. O número um é a confiança, certo? Ambos os líderes têm que ter a capacidade de comunicar o que é um off-ramp sem temer que ele vaze para o público. Então, se você for para a postura de Zelenskyy agora, e a propósito, presidente Zelenskyy, eu tenho muito respeito pela coragem que ele mostrou, especialmente inicialmente, você viu o que [inaudível 03:10:33] fez no Afeganistão, eles estavam sendo atacados pelo Talibã. Ele pegou o dinheiro e tirou o inferno de lá. Ficar em Kiev quando o fez, como o fez, foi uma das coisas mais corajosas que vimos em muito tempo. E ele tem muito do meu respeito e admiração por fazer isso.
Mas agora ele está prometendo ao seu povo que vamos vencer a guerra, e a ação militar não coincidiu necessariamente com esse sentimento. Então, tem que haver alguma forma de rampa off, mas ele não pode dizer isso publicamente. Então, para que ele possa trabalhar em particular com alguém que possa ajudar a criar um novo paradigma onde ambos os líderes possam dizer: "Vamos parar o derramamento de sangue. Vamos acabar com o risco de guerra nuclear para o mundo. Vamos parar o que está acontecendo." Isso é realmente o que vai ser preciso. Como isso ocorre, novamente, não é algo em que estou envolvido agora, então não sei quem é o corretor certo ou como montar isso, mas essencialmente eles precisam de alguém entre eles que possa descobrir como criar uma zona de pouso que funcione? Porque nenhuma das partes vai pular até que a piscina esteja cheia de água.
E você tem que delinear como será o avanço, porque você não pode simplesmente parar para que eles piorem para ambas as partes. Você tem que avançar para o que acontece a seguir, que espero que possa começar a virar a maré para beneficiar ambos os lados, onde eles podem se concentrar no futuro em vez de ficarem presos ao velho paradigma de quem começou o quê, quem é o culpado pelo quê, quem fez o quê para quem. É um monte de coisas difíceis agora que ocorreram que vai ser difícil de voltar. E é uma grande tarefa fazer isso, mas para o bem do mundo, seria incrível se conseguíssemos chegar a uma conclusão para esse conflito.
Lex FridmanVoltando à sua menção anterior à Coreia do Norte, o que você acha que é preciso para reunir Vladimir Putin e Volodymyr Zelenskyy?
Jared KushnerLiderança.
Lex FridmanEntão você está dizendo que tem que ser um presidente dos EUA?
Jared KushnerTem que ser alguém que esteja disposto a se colocar na linha para ir e fazer. E novamente, se você é o presidente dos EUA e é a nação mais poderosa do mundo, você deveria estar tentando. Mas eu acho, novamente, que a postura que os EUA tomaram provavelmente foi em um lugar onde seria muito difícil para eles obter a confiança da Rússia com base na maneira como eles jogaram seus movimentos até agora.
Eu sempre pensei, desde o início, que Putin tentaria trazer o presidente Xi na China para resolver isso, para basicamente dar um grande parafuso para os EUA dizerem: "A China agora é a responsável por isso". Mas isso também não parece se manifestar até o momento. Mas é preciso liderança. Os líderes têm que entender e dizer: "Vamos reunir todo mundo e vamos tentar fazer isso". Porque a cada dia que passa, A, mais pessoas estão morrendo, e B, nós arriscamos uma guerra nuclear para o mundo, o que não é uma boa situação.
Vladimir Putin
Lex FridmanDeixe-me perguntar, já que você ajudou a estabelecer telefonemas entre Donald Trump, Putin e o rei da Arábia Saudita, se eu fosse entrevistar Putin, que conselho você daria sobre como obter uma compreensão profunda do ser humano?
Jared KushnerEntão eu não lidei nem um pouco com a Rússia, mas na minha interação com Putin e com a Rússia, eu meio que apontaria algumas coisas. O número um é que, quando os Estados Unidos foram atingidos pela COVID e Nova York parecia que íamos ficar sem ventiladores e máscaras, a Rússia foi o segundo país que nos enviou um avião carregado de suprimentos. E eles não enviaram isso porque odeiam a América, eles enviaram isso porque estávamos começando a progredir juntos como países, e eles acharam que queriam mostrar boa vontade para descobrir como podemos começar a trabalhar juntos.
E novamente, as pessoas podem me atacar por dizer que isso soa ingênuo. Novamente, os últimos 15 anos podem mostrar que não é o caso, mas não acredito que os países tenham inimigos permanentes, e não acredito que os países tenham aliados permanentes. Direita? Novamente, você pensa nos EUA e na Rússia e na Segunda Guerra Mundial, trabalhamos juntos para derrotar os nazistas, certo? E agora somos grandes aliados da Alemanha, que basicamente foi nosso grande inimigo na Segunda Guerra Mundial. Somos grandes aliados do Japão, que foi nosso grande inimigo na Segunda Guerra Mundial.
Então volta à noção que discutimos anteriormente de que você não deve condenar o amanhã a ser como ontem se você está infeliz com o ontem. Então, o número um é que eu definitivamente perguntaria a ele sobre isso.
O telefonema que você mencionou foi depois que fizemos uma negociação bastante intensa para criar o maior corte de petróleo da história da produção de petróleo. Então, durante o COVID, a demanda simplesmente fechou como uma loucura, e foi parando muito rapidamente. Arábia Saudita e Rússia, naquele momento, estavam tendo um conflito. Eles criaram essa coisa chamada OPEP+, que remonta à história entre os dois países onde eles tiveram conflitos, e de repente eles estavam trabalhando juntos para tentar estabilizar os mercados de petróleo. Mas eles não conseguiram chegar a um acordo sobre os cortes, então a Arábia Saudita realmente aumentou a produção. Então você tinha duas coisas batendo ao mesmo tempo, onde a Arábia Saudita e a Rússia estavam aumentando a produção e a demanda estava caindo.
Então você estava indo para uma crise real, e eu estava começando a receber ligações de muitos executivos da indústria do petróleo aqui nos Estados Unidos dizendo: "Você não entende. Não podemos simplesmente virar um interruptor e desligar nossos poços de petróleo. Estamos ficando sem armazenamento aqui." E eu disse: "Olha, o presidente Trump gosta de preços baixos do petróleo, então ele não está chateado com o que está acontecendo. Você tem que ligar para ele e se ele me der permissão ou a instrução, então eu posso tentar intervir. Mas, no momento, ele não está inclinado a intervir."
Depois de um pouco, ele disse: "Está na hora. Envolva-se. Vá fazê-lo." Foi bem na Páscoa. Isso foi durante a COVID. Passei três dias sem parar ao telefone com [inaudível 03:16:09] da Rússia e com MBS diretamente, e estava lidando com Dan Brouillette, que era nosso ministro da Energia, indo e voltando, e foi uma loucura. Quer dizer, foi apenas uma das negociações mais loucas. Acabamos concordando com o maior corte de petróleo da história do mundo.
Mas a história que você foi antes, que foi bem engraçada, foi finalmente fazer o acordo, e marcamos uma ligação entre o rei Salman, Vladimir Putin e o presidente Trump para anunciar o acordo. Eu fico tipo, "Oh, isso é ótimo". Então, o presidente Trump continua: "Parabéns. Temos um acordo." E então o rei Salman diz: "Não temos um acordo. O México não concordou com seus cortes." Ele está dizendo: "O que você quer dizer?" Por isso, faziam parte da OPEP+. E então recebo um bilhete dizendo: "Você tem que ir ligar para o México. Então eu estou ligando para o México e estamos lidando, eles estão dizendo: "Não estamos fazendo nenhum corte". Eu disse: "Por quê? Eu disse, estamos protegidos a US$ 55." Eu disse: "Por que você não nos disse isso no início?" Então estou dizendo aos sauditas. Então a gente estava trabalhando com essa coisa toda.
Então, enquanto isso, estávamos tentando encontrar o compromisso com o México. Marquei uma ligação com Trump e Putin, para que eles possam conversar sobre isso. E ele estava sempre tentando jogar o jogo de como tirar a Rússia da China? Ele sempre achou que esse não era o quadro estratégico adequado para os interesses dos EUA. E, novamente, não tivemos problemas com eles durante esse tempo.
O que eu diria é que, para Zelenskyy e Putin, qualquer conversa com ambos é sobre entender sua perspectiva. Acho que com Putin, ele é um estudante de história das coisas que vi com ele. Se você olhar para a Rússia nos últimos 500 anos, acho que eles foram atacados pelos poloneses no início de 1600. Acho que eles foram atacados pelos suecos em 1700. Acho que eles foram atacados por Napoleão em 1800. E então, nos anos 1900, eles foram atacados pela Alemanha duas vezes. E assim, do ponto de vista dele, há... Nos primeiros dias da Rússia, eles foram atacados pelos mongóis. Eles eram-
Jared Kushner(03:... Rússia, eles foram atacados pelos mongóis. Eles eram muito vulneráveis. E muito da geografia da Rússia hoje é realmente projetada para fins defensivos, que eles têm barreiras naturais que os tornam mais fáceis de defender. E a Rússia é uma massa de terra enorme, tem o dobro do tamanho dos Estados Unidos, eles têm 11 fusos horários no país, e então eu acho que, para Vladimir Putin, sua maior preocupação é: "Como criar um paradigma de segurança no oeste deste país que não seja uma rasteira?"
E eu acho que há duas partes diferentes da mentalidade. As pessoas mais cínicas de Putin dirão: "Bem, ele está apenas tentando recriar a URSS. Ele está sendo expansionista", e as pessoas que querem ser simpáticas a ele dirão: "Bem, se você pensar sobre isso, a percepção russa do arranjo da Otan era que eles não estariam se expandindo para o oeste. Nos últimos anos, eles incluíram todos esses países que eles disseram, eles prometeram que não incluiriam", quem sabe quais eram as promessas ou não eram?
Mas o que eu sei da perspectiva dele é que permitir a Ucrânia e a Otan sempre foi uma linha vermelha, e é por isso que nunca oferecemos isso. Nunca provocamos. Nunca falamos sobre isso. Dissemos que vamos armá-los, e basicamente dissemos: "Apenas acalme-se. Não queremos nenhum conflito lá. Temos problemas maiores e maiores oportunidades para trabalhar." Então eu acho que você tem que pensar, qual é um paradigma que ele pode aceitar? E eu acho que ele vai dar a justificativa de por que ele fez o que ele fez, e então eu acho que a estrutura para uma solução é sobre, como fazer as duas partes avançarem? Trabalho difícil. Espero que você tenha a oportunidade de fazê-lo, porque acho que é uma conversa que só vai ajudar o mundo a encontrar um caminho a seguir.
Lex FridmanE eu deveria mencionar, porque você mencionou geografia, um dos muitos livros que você me recomendou que dá uma perspectiva muito interessante sobre a história. Chama-se Prisoners of Geography, de Tim Marshall, e tem uma perspectiva muito interessante sobre os conflitos geopolíticos e a perspectiva da Rússia do ponto de vista geográfico. E também para a China no segundo capítulo. E há muita compreensão de por que a expansão da Otan é uma preocupação tão grande para a Rússia, porque a geografia ainda está no século 21, cada vez menos por causa da tecnologia e assim por diante, mas ainda desempenha um papel importante nos conflitos entre nações: rios, montanhas...
Jared KushnerE entendendo o DNA dos países. Foi um dos livros mais fenomenais, e eu só o encontrei na Amazon aleatoriamente, mas adorei cada minuto dele. O capítulo sobre a América também é incrível, passando pela evolução de como nos tornamos o país que somos, as diferentes aquisições, as diferentes mudanças, por que temos todas essas vantagens geográficas, e é um livro inacreditável para quem se interessa por geopolítica.
China
Lex FridmanTenho que perguntar sobre vários aspectos da China. Primeiro sobre o presidente, o encontro: você ajudou a marcar uma primeira chamada e o primeiro encontro entre Donald Trump e Xi Jinping. Você pode contar a história disso? Porque isso também é interessante, novamente, aquele primeiro telefonema, o contato, a formação da conexão humana, que em última instância leva a conexão entre as nações, e a possibilidade de colaboração.
Jared KushnerDurante a transição, o presidente Trump recebeu uma ligação do chefe de Taiwan e isso fez com que os chineses entrassem em uma verdadeira reviravolta, e ele não fez isso, acho que para ser provocador para eles tanto quanto apenas um empresário, ele sentiu, você atende ao seu chamado: se alguém quiser falar com você, você fala com ele, você quer conversar, ouvir o ponto de vista deles. Mas foi tomado como um insulto muito grande e foi contra a tradição e a norma. Então, isso foi algo que nos colocou em uma direção errada. Minha visão na época era que estamos entrando em um mundo do G2 [inaudível 03:21:47], quer as pessoas queiram admitir ou não, e que muitos desses países no que eu chamo de países de mercado médio, quando a China estava sendo agressiva com seu One Belt, One Road, eles estavam basicamente jogando os EUA e a China um contra o outro. E eu pensei que, quando os dois líderes se juntassem, havia algumas coisas em que eles não concordariam, mas havia muita coisa em que eles provavelmente poderiam concordar, o que poderia levar a resoluções para muitas questões no mundo. Essa era a minha visão mais otimista. Minha visão mais pragmática era que o presidente Trump tinha questões muito grandes sobre o comércio que ele queria chegar com a China. Ele sentia que a China, suas práticas comerciais eram injustas, eles não estavam seguindo todas as regras globais de comércio, ele estava um pouco nervoso de que eles seriam provocativos com Taiwan, e eu senti que os dois se juntando seria a melhor maneira de tentar resolver isso.
Então, os chineses estão muito orgulhosos e muito disso é sobre rosto, e então, para negociar essa primeira chamada, basicamente concordamos com o que aconteceria na chamada. Então, não: "Vamos apenas ter uma ligação, diga oi, bom conhecê-lo". É uma questão de, o presidente Trump basicamente concordou que reconheceria a Política de Uma China, o que ele não viu como uma grande concessão, porque você sempre poderia desreconhecê-la no dia seguinte, "Então sim, eu vou reconhecê-la, e então nós vamos e trocamos." O presidente Xi viria aos EUA para uma visita para que eles pudessem se sentar juntos e eles querem fazer isso fora da Casa Branca, e então concordamos em Mar-a-Lago, o que eu também achei bom porque o presidente Trump sempre se sentiu muito mais confortável quando estava hospedado em suas propriedades, e ele simplesmente se sentiu em casa. E assim, ele gostava de ter pessoas como seus convidados e adorava. Ele sempre se sentiu muito relaxado e foi ótimo. Então, foi realmente o que fizemos.
Então, os chineses vêm, visita muito esperada. E foi incrível, então eles deveriam ficar juntos por 15 minutos, e eles mandaram cerca de uma hora e meia juntos. E durante essa reunião com o presidente Trump, eu disse: "Olha, vamos apenas estabelecer algumas regras básicas para essa relação. Não vamos falar de Taiwan. Só não faça nada que eu não queira que esteja na mesa. Se isso acontecer, vou ter que fazer coisas duras. Não quero que isso seja um problema por quatro anos. Temos problemas maiores." Eles basicamente apenas, novamente, você percebe quatro anos de governo Trump: nenhuma conversa sobre Taiwan. Era uma não-questão. Começou a falar sobre as questões comerciais. Eles passaram muito tempo na Coreia do Norte. O presidente Trump estava tentando obter a perspectiva do presidente Xi sobre a Coreia do Norte porque isso foi novamente considerado por Obama, o maior problema de segurança nacional que enfrentamos na época, e eles apenas tinham um bom sentimento um pelo outro.
Também ajudou que minha esposa e eu, na verdade tínhamos uma babá e professora chinesa em nossa casa, e nossos filhos aprenderam mandarim fluentemente, e nossa filha realmente abriu quando o presidente Xi e o presidente Trump estavam juntos com Melania e com Madame Peng, minha filha realmente cantou algumas músicas chinesas. E eu achei que era uma boa maneira de mostrar que somos duros, mas respeitamos sua cultura porque os chineses têm uma cultura incrível que remonta a milhares de anos: eles são muito orgulhosos de como fazem isso. E acho que esse sinal de respeito também desencadeou as coisas de uma maneira muito calorosa para o presidente Trump dizer: "Minha neta fala chinês e estamos mostrando o respeito", o que eu acho muito importante, e ele tinha respeito por eles.
A próxima parte sobre a visita, obviamente tivemos muitas discussões sobre comércio, mas a parte que provavelmente foi mais impactante para mim foi o presidente Xi basicamente fez um monólogo de uma hora no almoço onde ele apenas passou pela história chinesa de sua perspectiva, e ele falou com particular ênfase sobre o Tratado de Desiguais e, em seguida, os 100 anos de humilhação. E então, você passa de Mao até hoje e você tinha a China voltando e subindo, e você podia dizer que ele aprendeu as lições do passado e estava muito comprometido em ver a China passar. Então, foi uma época diferente, né? Então, a China hoje é diferente do que era em 2017. Em 2017, lembro que o presidente Xi estava em Davos e foi vetado por todos os principais empresários do mundo como: "Donald Trump era a ameaça à ordem mundial global. O presidente Xi foi o campeão do livre comércio e o maior defensor do ambientalismo e da luta pelas mudanças climáticas." E o que ocorreu foi que o presidente Trump entrou e basicamente disse: "Acho que a China não tem seguido a ordem baseada em regras", adotou abordagens muito drásticas com tarifas. Toda vez que ele fazia as tarifas de novo, eu tinha Mnuchin, nosso setor de tesouraria vindo para Ivanka em minha casa, "Se ele fizer isso, isso vai quebrar toda a economia", e por falar nisso, ele acreditou. Eram coisas que as pessoas diziam que seria muito difícil de fazer. Ele foi realmente a ponta da lança em todas as nossas negociações comerciais. Ele trabalhou muito bem com o secretário Mnuchin, e acabamos aumentando as tarifas para números que nem se pensava que poderiam acontecer. Então fizemos a primeira rodada de tarifas, depois os chineses voltaram e retaliaram muito cirurgicamente tentando nos atingir em todas as áreas que politicamente seriam difíceis. E o que Trump fez foi em vez de recuar, ele pegou parte da receita das tarifas, deu para os agricultores e disse: "Eu sei que isso vai prejudicar seus negócios, mas vou garantir que vocês sejam beneficiados", e então ele dobrou, e basicamente voltou para os chineses com ainda mais tarifas.
(03:Então, o que assistimos ao longo de um ano e meio foi provavelmente a maior mão de poker que já foi jogada, e foi uma experiência incrível fazer parte disso. E o papel que eu desempenhei foi realmente trabalhar para o secretário Mnuchin e o embaixador Lighthizer como um canal de apoio com os chineses para garantir que possamos simplesmente desescalar as coisas e chegar a soluções da melhor maneira possível. Então, de qualquer forma, foi um momento fascinante, mas se você pensar na consciência global das más práticas que a China estava colocando em prática hoje versus o que eram em 2016, acho que uma das políticas mais bem-sucedidas do presidente Trump foi mudar a maneira como o mundo inteiro entendia a ameaça da China e, em seguida, colocar em prática o início de um regime para tentar reequilibrar o mundo para que pudéssemos ter mais paridade econômica.
Lex FridmanVocê me mencionou o livro, The Hundred-Year Marathon de Michael Pillsbury quando discutimos a China, e eu tive a chance de ler partes dele, e eu recomendo que as pessoas leiam é definitivamente uma perspectiva reveladora. Não sei se concordo com tudo isso, não sei se você concorda com tudo isso, mas dá uma perspectiva muito intensa sobre a China, e você disse que foi instrutivo como você pensava como Donald Trump pensava sobre a China. Você pode descrever a tese principal do livro, e talvez com uma visão esperançosa de como é possível ter uma trajetória dessas duas superpotências trabalhando juntas no século 21, versus lutando uma contra a outra?
Jared KushnerPerfeito. Então, é um livro muito grande, e acho que é um livro que definitivamente vale a pena ler. Michael é tremendo, ele fala mandarim fluentemente, e então ele passou muito tempo pesquisando para fazer o livro, então eu recomendo a todos. E foi considerado mais uma perspectiva marginal em 2016, mas realmente, acho que passou a representar a base do que era o pensamento coletivo do governo Trump. E talvez você possa argumentar que foi ainda mais cínico. Toda a tese do livro era que a China de 1949 a 2049 estava trabalhando para recuperar sua posição como líder global. Então, você tinha o império chinês. Uma das coisas, não sei se é deste livro ou de um livro diferente que li que falava sobre como no final dos anos 1700, basicamente o Imperador da China recebeu uma oferta de parte da capacidade industrial da Inglaterra, que basicamente agora estava se tornando a Revolução Industrial, e basicamente, "Não, estamos bem. Somos o grande império chinês. Não precisamos de nada disso. Somos melhores do que isso."
E ao rejeitar isso, o resto do mundo ficou mais forte, a China permaneceu mais fraca. Então, você teve as Guerras do Ópio, os chineses tiveram grandes problemas de ópio através de todo o comércio de ida e volta. E então, a China de cerca de 1840 a 1940, 100 anos onde eles, depois de todos esses tratados, eram realmente um país de segunda classe. E então, você tem a Revolução Popular que entra, e ele fala sobre como a China muito estrategicamente, como um país muito pobre, lutaria para voltar e construir tijolo por tijolo. E ele diz no livro que Nixon não foi à China e abriu a China, foi a China que realmente foi para Nixon e foi capaz de usar Nixon para se abrir. E então, eles falam sobre como, sob Carter, eles foram capazes de fazer com que os EUA contribuíssem para muito deles, eles foram capazes de começar a pegar emprestado o know-how dos EUA de nossos sistemas universitários, de nossa medicina, de nossa ciência, de nossa pesquisa.
E toda a noção que era o pensamento convencional dos líderes norte americanos era que quanto mais ajudássemos a China a avançar, mais eles se tornariam uma economia de livre mercado, e era um grande mercado. A única diferença era que eles não estavam nos permitindo o acesso, eles estavam fazendo com que nossas empresas basicamente lhes dessem todo o seu conhecimento técnico, eles estavam roubando nossa propriedade intelectual, eles estavam fazendo espionagem para roubar muitas das patentes, eles estavam simplesmente ignorando nossas patentes e eles não estavam seguindo nenhuma das regras do comércio internacional. Então, eles começaram a se tornar o centro de fabricação do mundo. Eles basicamente vieram a fábrica do mundo, e então eles começaram toda essa iniciativa chamada Belt and Road Initiative, a fim de começar a travar em suas linhas de comércio: eles estavam comprando todos os portos em todos os lugares. Eles estavam construindo ferrovias, pensando: "Como bloqueamos nossa distribuição para que possamos manter o domínio como a fábrica global do mundo?"
E assim, era um plano brilhante de longo prazo que eles estavam fazendo. E ao aumentar a conscientização, ao colocar as tarifas, Trump as desacelerou muito. A verdadeira questão é, se eles realmente alcançassem esse objetivo pleno de se tornar o país dominante mundial, o que eles teriam feito com isso, se teriam sido nefastos ou não. Acho que, da minha perspectiva, mesmo com algumas das divisões e questões que temos agora na América, eu ainda prefiro uma ordem mundial liderada pelos EUA do que uma ordem mundial liderada pela China. Mas a noção era que eles estavam jogando um jogo de soma muito zero e realmente seriam o líder dominante nessa nova ordem mundial. Então isso realmente emoldurou a perspectiva, e os chineses estavam sempre temendo: "Trump está tentando impedir nossa ascensão?", e você tem um ótimo livro também de Graham Allison sobre o qual ele escreve, estamos destinados à guerra entre nós e a China? E ele passa por diferentes momentos históricos onde você tem um poder e um superpoder em ascensão.
E acho que mais da metade das vezes isso acaba levando à guerra. Então, a questão é: o que vai acontecer aqui? E eu acho que a perspectiva de Trump, e essa é a minha interpretação, porque tudo sempre foi tático no dia a dia, e ele era imprevisível para os chineses, com o qual eles não conseguiam lidar, e ele era imprevisível até para sua equipe às vezes porque ele estava jogando dia a dia e questão por questão, e sempre mudando e ajustando, que é como um empreendedor pensa. Ele respeitou o trabalho que fizeram ao construir seu país: tiraram 300 milhões de pessoas da pobreza para a classe média. Eles fizeram isso às custas de muitos outros países em todo o mundo, especialmente os Estados Unidos.
Mas Trump diz: "Olha, políticos estúpidos fizeram acordos. Respeito a China por fazer o que eles fizeram, mas o que eu quero fazer é mudar o paradigma para que nos próximos 20 anos possamos manter nossa vantagem sobre eles, possamos manter nossa dinâmica competitiva", e sua visão geral era que os EUA são o melhor setor privado do mundo. temos muitas das melhores mentes do mundo, e se pudermos apenas ter condições equitativas com regras definidas, então a América deve ser capaz de superar o desempenho. E então, era realmente isso que estávamos tentando fazer: estávamos tentando nos livrar de alguns de seus subsídios estatais, fazê-los seguir algumas dessas regras internacionais de comércio, e não permitir que eles fizessem investimentos predatórios que depois minassem diferentes indústrias que tínhamos, para que eles pudessem ter domínio do mercado global ou monopólios em diferentes indústrias e depois ter poder de precificação, mas também o poder geopolítico.
Então, um dos exemplos que as pessoas falam agora é que a China nos últimos 20 anos estava muito avançada em ver essa tendência de eletrificação. Eles subsidiaram painéis solares, muitos dos players americanos de painéis solares foram colocados fora do negócio. Então, agora, eu acho que mais de 90% dos painéis solares no mundo são fabricados na China, e então todas as terras raras que você precisa para fazer esses painéis solares e fazer esses veículos elétricos, a China comprou a maioria deles e muitas das capacidades de refino na China. Então, pensando estrategicamente, como criar um campo de jogo uniforme para que não estejamos à mercê deles, e como você pode ter uma ordem mundial baseada em regras, esse foi realmente o pensamento para o que estávamos tentando trabalhar.
Lex FridmanTem essa esquete do SNL onde Jimmy Fallon interpreta você, e você está entrando no Salão Oval com cara de legal, usando máscaras e um colete à prova de balas para a música Inacreditável de EMF, não sei se você viu, mas é bem épica. E então Trump diz que "você viajou o mundo representando o governo, mas ninguém nunca ouviu você falar", então há muitas perguntas que posso fazer sobre isso. Mas um deles é: você pode introspecionar por que você escolhe essa abordagem discreta de operar nos bastidores e não falar muito com o público, pelo menos na época? Você falou um pouco mais, e hoje você falou por muito tempo, o que eu aprecio profundamente.
Jared KushnerNão, tem sido um prazer fazer isso e obrigado pela oportunidade de falar sobre essas coisas. E assim, esse foi um esquete muito engraçado. E é engraçado, a coisa que eu mais gozei foi o guarda-roupa. E isso veio depois de três meses no governo, estávamos jantando com todos os generais e eles estavam nos atualizando sobre a guerra com o EI. E o general Dunford me disse depois: "Olha, o presidente não pode vir ver como estamos lutando essa guerra, mas eu gostaria de convidá-lo a vir comigo ao Iraque e vir ver. E você viria comigo?" Eu falei: "Quer saber? Isso é ótimo." Sempre aprendi nos negócios que não se pode tomar decisões apenas com uma torre de marfim. Você tem que ir para a linha de frente e ver o que realmente está acontecendo. Então eu disse: "Sem problemas. Eu adoraria ir." Enquanto isso, dois dias antes de eu ir, o médico da Casa Branca para em meu escritório e diz: "Precisamos obter seu tipo sanguíneo". Eu disse: "Por que você precisa do meu tipo sanguíneo para isso?"
"Você está indo para uma zona de guerra ativa." Eu fico tipo, "Ok, então acho que estou indo para uma zona de guerra", eu realmente não pensei totalmente nisso. Eu entro no avião com Dunford e pousamos no Iraque e ele parece GI Joe. Ele é um grande general, é muito respeitado nas Forças Armadas, e nós entramos e entramos no helicóptero Black Hawk. Eles disseram: "Quer saber? Hoje é um bom dia, vamos tirar os lados", e então eu entro no avião e há um oficial do serviço militar que então pega uma metralhadora, tranca em uma coisa, pega as balas, as coloca na arma, e está sentado lá dizendo: "Estamos prontos para ir", e então eu estou olhando para fora e há como três outros helicópteros com caras. Um deles era um Osprey com um cara, também com uma metralhadora olhando para fora, decolamos e estamos sobrevoando Bagdá do aeroporto para a embaixada. E enquanto vamos, estou sentado em um helicóptero a céu aberto com o chefe do Estado-Maior Conjunto, caras com metralhadoras em todos os lugares.
Lex FridmanEsta é uma nova experiência para você. Você não experimentou isso anteriormente.
Jared KushnerEu diria ligeiramente. Eu estava fazendo imóveis como há três meses e agora estou sobrevoando o Iraque e o presidente diz: "Esse é o palácio de Saddam Hussein", e eu olhei para baixo, há uma grande bomba bem no meio. Em seguida, você vê a área com as duas espadas nas mãos. Estou dizendo para mim mesmo como, "Como diabos eu cheguei aqui? O que está acontecendo?" Então, enquanto isso, acabamos indo para a linha de frente para estar com os militares iraquianos, com os quais os militares dos EUA estão trabalhando em estreita colaboração. E tive uma reunião naquela noite com o presidente do Iraque. E assim eu usei, o que você está vestindo para a linha de frente em uma zona de batalha e também para encontrar o presidente. Então eu coloco uma jaqueta esportiva, pousamos na linha de frente e eles me dão um colete à prova de balas que diz: "Kushner", nele. Eu gravei, coloquei, saio, cubro o N-E-R, então ele apenas disse: "Kush", e eu fui e não percebi que eles estavam tirando fotos. E assim ficou.
Lex FridmanEu acho que a imagem parece muito épica. Você de óculos escuros, acho que adoro.
Jared KushnerEntão, de qualquer forma, essa foi a história engraçada por trás disso. E então, na verdade, meu irmão estava em algum evento da sociedade em Nova York e ele encontrou Jimmy Fallon, então os dois tiraram uma selfie juntos. E Josh me escreve: "Saindo com meu irmão mais velho em Nova York. Estou tentando explicar para ele como é a sua voz", então foi bom. Então, isso foi engraçado.
Mas acho que apenas estar nos bastidores para mim só me deu mais capacidade de manobra no sentido de que, novamente, volta a confiar e as pessoas saberem que eu não ia tentar divulgar as coisas que estavam me dizendo. Acho que isso só me deu mais capacidade de operar dessa forma. E também percebi, comunicar é uma habilidade muito importante. Felizmente, em Washington, não faltam comunicadores incríveis. Acho que tinha muita gente que era muito melhor do que eu do que ser comunicador. Então eu fiquei muito feliz que eles estavam dispostos a fazer isso, porque não era algo com o qual eu tinha muita experiência ou necessariamente eu achava que era muito bom. E assim, eu apenas fiz meu trabalho e apenas me concentrei em fazer as coisas.
Processo de aprendizagem
Lex FridmanDeixa eu te perguntar, você tem uma vida muito interessante. Se você fosse dar conselhos aos jovens sobre como ter uma vida tão impactante, o que você diria? Carreira e vida, como ter uma carreira de sucesso e uma vida de sucesso?
Jared KushnerO número um é que eu diria que você só tem que trabalhar duro em tudo o que você faz. Número dois, eu diria que nunca pare de aprender e sempre tente dizer sim mais do que deveria, saia da sua zona de conforto. E eu acho que você tem que trabalhar duro em tudo o que você faz. E se você vai assumir algo, faça da melhor forma possível. Uma das lições que escrevo no livro do meu pai foi que eu me lembro que eu estava indo para uma entrevista de emprego e ele me perguntou, ele disse: "Bem, que horas você está deixando para a entrevista de emprego?" Era às nove horas. Eu falei: "Vou embora às oito horas". Ele diz: "Bem, e se houver trânsito?", eu disse, "Pai, eu fiz essa unidade 1.000 vezes. Nunca há trânsito." Ele disse: "E se houver um acidente?", eu disse, "Eu não posso controlar isso". Ele disse: "Jared, a única desculpa que você tem para se atrasar é que você não saiu cedo o suficiente".
E eu só acho que é algo em que se você quer realizar algo, muitas pessoas que eu ouço reclamam do que outras pessoas fazem ou por que é difícil ou por que é impossível. E novamente, digo isso como alguém que foi tão abençoado com tantas coisas na vida, mas quando tive desafios ou coisas que queria alcançar, apenas me concentro e digo: "O que posso fazer?", e leio tudo o que posso colocar as mãos. Se a porta fechar, vou tentar a janela. Se a janela fechar, vou tentar a chaminé. Se a chaminé fechar, vou tentar cavar um túnel. É só, se você quer realizar algo, você só tem que ir em frente.
E eu acho que a coisa mais importante que eu vou dizer, desculpe, eu estou pensando que o meu caminho para esta resposta é apenas fazer a coisa certa. Acho que isso também está certo. E eu vi isso na minha carreira em ser bom para as pessoas, ser honesto, fazer a coisa certa. E se você fizer isso, acho que a longo prazo, compensa. Talvez não na política, mas no mundo em geral, sim. E a minha esperança é que na política também o faça.
Lex FridmanGostaria de saber se você pode comentar sobre o seu processo de aprendizagem em geral, porque você assumiu tantos novos problemas interessantes, e os abordou com uma abordagem de primeiros princípios. Então, qual foi a sua fonte de informação? Como você não parecia estar ouvindo as suposições dos especialistas anteriores, você estava apenas assumindo o problema em uma perspectiva muito pragmática. Então, como você aprenderia sobre o Oriente Médio? Como conheceu a China? Como conheceu o México? Reforma prisional? Tudo isso que você assumiu e foi extremamente eficaz?
Jared KushnerRealmente começou só conversando com as pessoas. Eu tentava chegar a pessoas que estavam envolvidas em coisas diferentes e perguntar o que elas faziam, o que achavam do problema, quem elas achavam inteligente nisso, o que elas liam que as ajudava a entender melhor, por que elas acham que algo falhou. E então, eu lia vorazmente sobre todos os tópicos. Washington, era mais difícil obter conselhos de humanos porque descobri que os humanos tinham essa estranha tendência de falar com a mídia. E então, eu conversei com alguém, e eu pedia conselhos, e então a próxima coisa que eu sei é que o Washington Post ligava e dizia: "Jared é um, não sabe o que está fazendo, e ele está até indo para essa pessoa para obter conselhos." Eu fico tipo, "sim, estou perguntando a todos", então os livros realmente se tornaram um guia incrível para mim.
Ivanka, ela é uma pesquisadora incrível, ela é voraz. E assim, ela me deu alguns dos meus melhores livros e alguns conselhos incríveis também. Mas esse foi realmente o processo. E aí, acho que foi meio que a primeira etapa. E então, a segunda etapa foi apenas iteração constante e plano de reajuste à medida que você continua a obter mais aprendizado. E uma história que conto no livro também é que na minha primeira viagem ao Oriente Médio, onde me encontrei com Mohamed bin Zayed, de quem falei anteriormente, o governante dos Emirados Árabes Unidos, passei duas horas com ele fazendo perguntas e realmente passando pela questão israelense-palestina, a questão árabe-israelense. E ele me disse no final da reunião, ele disse: "Jared, acho que você vai fazer a paz aqui no Oriente Médio", e eu fiquei chocado porque, em primeiro lugar, ele era na época acho que um dos líderes mais respeitados da região, alguém que eu achei muito sábio, e super atencioso e experiente.
E eu disse a ele: "Por que você diz isso?", fiquei lisonjeado, obviamente, mas não sei por que ele estava dizendo isso com base no fato de que eu não sabia qual era o meu plano, eu não sabia o que ia fazer e não tinha caminho para fazer as pazes. E ele disse: "Bem, os EUA geralmente enviam um dos três tipos diferentes de pessoas para vir me ver. O primeiro são as pessoas que vêm e adormecem nas reuniões. O segundo são pessoas que vêm e basicamente me leem notas, mas não têm capacidade de interagir sobre a mensagem que estão lá para transmitir. E depois, o terceiro foram pessoas que vieram convencer-me a fazer coisas que não são do meu interesse. Você é a primeira pessoa que veio aqui e acabou de fazer perguntas. Por que você fez isso?"
Eu falei: "Porque eu acho que esse problema já vem de muito tempo, você mora aqui, eu vou embora em algum momento. Você vai ter que conviver com as consequências de qualquer que seja o meu trabalho, e os EUA têm muito poder. E minha pergunta é: o que você faria se fosse eu e como abordaria isso? E me ajude a pensar sobre isso." E novamente, eu não ia pegar o plano dele e depois executá-lo, mas achei que seria muito provocativo entender das pessoas na região e instruir como eles usariam o recurso e o poder que os EUA tinham para resolver os problemas que estavam tendo impacto significativo em suas vidas.
Lex FridmanSim, há muito poder na simplicidade dessa abordagem humana onde você está apenas ouvindo.
Jared KushnerE um dos meus desejos para a sociedade ao deixar o governo: eu estava vivendo no Upper East Side em uma câmara de eco muito liberal. Depois viajei pelo país. Eu conheci tantas pessoas que eu nunca teria conhecido de outra forma, do lado conservador, do lado independente, em tantas questões diferentes, acho que as pessoas se beneficiam, se você tem um ponto de vista tão forte, eu seguiria o mercado de ideias da John Stewart Mill e encontraria pessoas que discordam de você, e não as chamam de nomes, não diga que é uma pessoa ruim. Diga: "Quero entender por que você se sente do jeito que se sente". Vamos conversar neste país, e acho que essa provavelmente será a nossa melhor maneira de trabalhar as questões que temos atualmente.
Esperança para o futuro
Lex FridmanQuando você reduz o zoom e olha para o século 21 de uma perspectiva da história humana, através da escala de tempo de muitas décadas, talvez séculos, o que lhe dá esperança sobre a civilização humana? Tudo o que você viu: você viajou o mundo, conversou com algumas das pessoas mais poderosas e influentes e olha para o futuro, o que lhe dá esperança sobre este pequeno planeta nosso?
Jared KushnerO que mais me dá esperança é que tudo é possível. Se tem uma lição que eu tirei do meu tempo de governo, é que as pessoas se unindo para tentar fazer o amanhã diferente do ontem podem ter sucesso. E se as pessoas certas nos lugares certos se concentrarem nas ideias certas, acho que o avanço que podemos ter para a história humana e para a sociedade pode ser tremendo. E acho que, neste momento, vejo que estamos em um lugar na sociedade em que há muito do que eu chamo de disputas entre países, que são realmente questões de homem contra homem. E esses são tão antigos quanto o tempo, certo? Temos lutado sobre fronteiras ou religião ou quem fez mal a alguém há 100 ou 1.000 anos. E essas são o que eu chamo de mais batalhas tribais. Mas eu acho que à medida que avançamos com a inteligência artificial, à medida que a energia se torna mais barata e está mais prontamente disponível, acho que teremos uma industrialização massiva, acho que teremos um avanço enorme.
Eu acho que na medicina e na ciência, nós vamos ter cura para doenças. Temos o potencial daqui a 10, 20 anos para entrar em um amanhecer para a humanidade que pode ser incrível: podemos nos tornar multiplanetários, podemos explorar as maravilhas do mundo, podemos encontrar coisas que não sabíamos. Então, acho que se colocarmos nossa energia para encontrar esses avanços que melhorarão a vida de todos neste planeta em vez de descobrir maneiras de ter essas tensões entre nós, isso para mim, é o caso mais otimista para o que é possível. E a razão pela qual eu acredito que é possível é porque alguém sem experiência, alguém que tudo o que eu realmente tinha era a fé de um líder. E eu tive a coragem de tentar, e fui lá com outras pessoas, e assumimos alguns dos problemas mais desesperados e impossíveis, e conseguimos. E se pudéssemos fazer isso, todos os outros deveriam ser capazes de fazer isso também.
Lex FridmanBem, Jared, obrigado por ter a coragem de tentar. Obrigado por sua amizade, por sua gentileza, o mais importante, por suas recomendações de livros. E obrigado por falar hoje. Isso foi fascinante e revelador. Espero ter muito mais conversas como essa.
Jared KushnerMuito obrigado, Lex.
Lex FridmanObrigado por ouvir esta conversa com Jared Kushner. Para apoiar este podcast, confira nossos patrocinadores na descrição. E agora, deixe-me deixar-vos algumas palavras de Mahatma Gandhi: olho por olho só fará o mundo inteiro cego. Obrigado por ouvir e espero vê-lo da próxima vez.
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