Em entrevista conjunta ao 60 Minutes da CBS, Jared Kushner e Steve Witkoff revelam que estão confiantes em acordo de cessar-fogo de Israel com Hamas, e dizem que Israel não cometeu genocídio em Gaza
Steve Witkoff e Jared Kushner discutiram a intermediação do acordo de cessar-fogo entre Israel e o Hamas e rejeitaram as alegações de que as forças israelenses cometeram genocídio em Gaza durante uma entrevista ao programa "60 Minutes (60 minutos)" da CBS que foi ao ar no domingo 19/10.
Visão Geral: A ampla entrevista com os enviados do presidente dos EUA, Donald Trump, que ocorre em meio a novos confrontos entre as forças israelenses e militantes do Hamas, também abordou potenciais conflitos de interesse de Kushner e Witkoff em meio a preocupações sobre seus negócios com os estados do Golfo e o papel central do Catar no acordo de cessar-fogo de Gaza.
O que eles disseram:
Ao visitar Gaza assim que o cessar-fogo entrou em vigor, Kushner disse que a área que visitou "parecia quase como se uma bomba nuclear tivesse sido detonada".
Kushner disse a entrevistadora Lesley Stahl, da CBS, que perguntou a um soldado israelense para onde estavam indo os palestinos que viu.
"Estou olhando em volta. Tudo isso são ruínas. E eles disseram: 'Bem, eles estão voltando para as áreas onde estava sua casa destruída, para o terreno deles, e vão armar uma barraca'. E é muito triste, porque você pensa consigo mesmo, eles realmente não têm para onde ir", disse ele.
Sim, mas: Tanto Kushner quanto Witkoff rejeitaram firmemente as alegações de que os militares israelenses cometeram genocídio em Gaza.
"Absolutamente não", disse Witkoff. "Não, não, havia uma guerra sendo travada."
Sobre as alegações de conflitos de interesse, Stahl observou que as linhas pareciam estar borradas em seus negócios com os estados do Golfo e o que eles estão fazendo "em termos de política externa e se beneficiando financeiramente" do Oriente Médio.
Quando Kushner disse que ninguém havia apontado nenhum caso em que ele ou Witkoff tivessem "seguido quaisquer políticas ou feito qualquer coisa que não fosse do interesse" dos EUA, Stahl perguntou sobre a percepção que isso levantou.
"Não podemos gastar nosso tempo focado na percepção tanto quanto temos que nos concentrar nos fatos", disse Kushner. "Estamos aqui para fazer o bem. Essas são tarefas impossíveis.
E porque isso é importante, ofereci meu tempo para ajudar o presidente e Steve a tentar progredir. Mas Steve nem eu estaremos envolvidos na concessão de contratos ou em descobrir quem fará negócios em Gaza depois.
Ampliar: Quando Witkoff disse que "não está mais no negócio", Stahl observou que sua família está.
"Mas eu desinvesti. Como Jared, não recebo salário e pago todas as minhas próprias despesas", disse Witkoff.
Depois que Stahl pressionou que o assunto havia se tornado um problema, Kushner disse: "O que as pessoas chamam de conflitos de interesses, Steve e eu chamamos de experiência e relacionamentos de confiança que temos em todo o mundo.
"Se Steve e eu não tivéssemos esses relacionamentos profundos, o acordo que pudemos ajudar a fazer, que libertou esses reféns, não teria ocorrido."
Assista a entrevista na Íntegra abaixo:
legenda em português no padrão youtube disponível
LESLEY STAHL: Então eu entendo que você estava acordado às 4h30 da manhã, esta manhã, trabalhando, o que na fase dois? No que você estava trabalhando?
JARED KUSHNER: Então Steve é um madrugador. E meus filhos acordam cedo para ir à escola. Então - o tempo antes de eles se levantarem geralmente é um ótimo momento para nos atualizarmos antes do dia e repassarmos o que está acontecendo no exterior. Então, esta manhã, estávamos falando sobre muitas das questões de levar a ajuda para Gaza e desconflitar alguns dos mal-entendidos que são...
LESLEY STAHL: Desconflitante? Significado?
JARED KUSHNER: O que significa que você tem - muitas pessoas com boas intenções agora. Um exemplo é que a ONU está se esforçando muito para levar comida para o povo de Gaza. Os turcos estavam se oferecendo para enviar uma equipe de recuperação e resgate para ajudar a procurar alguns dos - os reféns mortos - que - que estamos procurando recuperar. E - há muita falta de comunicação que paralisa e atrasa alguns desses esforços. Portanto, obter as perspectivas de todos os lados e encontrar um mecanismo para obter julgamentos rápidos e os julgamentos corretos - é algo muito necessário para implementar.
LESLEY STAHL: Ouvi dizer que o presidente perguntou quais eram as chances (RISOS) de sucesso.
JARED KUSHNER: Sim.
LESLEY STAHL: E você disse?
JARED KUSHNER: 100%. E ele disse: "Por que você se sente tão confiante?"
LESLEY STAHL: Sim.
JARED KUSHNER: E eu disse: "Bem, não podemos nos dar ao luxo de falhar".
STEVE WITKOFF: Continuamos pensando conosco mesmos: "Esta linha de chegada? Esta linha de chegada é para salvar vidas."
LESLEY STAHL: Eu preciso saber se você fez algumas coisas nuas. Você sabe, eu penso na negociação imobiliária como obstinada, levante seus duques.
JARED KUSHNER: Houve alguns momentos intensos que tivemos. Mas o que - o que levou a isso foi realmente a confiança que fomos capazes de construir. E - fui treinado em política externa realmente no primeiro mandato do presidente Trump, vendo um presidente de fora entrar em Washington com uma escola de política externa diferente da que havia sido implementada nos 20 ou 30 anos anteriores. E sua política externa era realmente sobre realismo pragmático, certo? Assumir posições pragmáticas - tentando usar a força para evitar guerras e descobrir como - fazer acordos, não dar lições ao mundo. E então - a maneira que -
LESLEY STAHL: Espere - o que - o que isso significa? Fazer acordos e não dar lições ao mundo?
JARED KUSHNER: Concentre-se em interesses em vez de valores às vezes. E descobrir quais são - onde temos interesses conjuntos com outros países e perseguir esses interesses conjuntos. E então, onde você tiver diferenças de interesses ou valores, discuta-as em particular e tente encontrar maneiras de levá-las ao melhor lugar possível.
Mas a maneira como fomos bem-sucedidos no primeiro mandato com muitos dos diferentes acordos comerciais e - negociações de paz, como os Acordos de Abraão e o - encerrando a disputa do GCC foi que nunca abordamos isso com pessoas como se estivéssemos do outro lado da mesa de você.
Nós nos sentamos - com as pessoas - de outros países e dissemos: "Vamos concordar com o mesmo objetivo". E então, uma vez que concordamos com o objetivo, meio que cruzamos os braços e dissemos: "Vamos descobrir maneiras de trabalharmos juntos para tentar chegar lá".
Brincamos com os Acordos de Abraão que tivemos sucesso no Plano C, mas apenas porque passamos pelo alfabeto três vezes e falhamos em todas as letras e continuamos, e nunca desistimos.
LESLEY STAHL: E isso foi verdade aqui também?
JARED KUSHNER: Provavelmente passamos pelo alfabeto sete ou oito vezes -
STEVE WITKOFF: Acho que sim.
JARED KUSHNER: - neste.
STEVE WITKOFF: Sim.
LESLEY STAHL: E -
STEVE WITKOFF: Isso foi mais complexo.
LESLEY STAHL: Ouvi dizer que uma das coisas que era diferente de uma abordagem diplomática era que você corria riscos, mais riscos, muitos riscos. Você concorda com isso?
STEVE WITKOFF: Bem, h - h - primeiro, eu diria que - o presidente Trump é um tipo muito diferente de presidente para se trabalhar. Ele delega bem. Eu não acho que as pessoas percebem isso. Ele nos deu muita autoridade para negociar. Ele sentiu - ele - ele entendeu a dinâmica disso. Nós o colocamos na sala. Nós explicamos a ele, eu acho, completamente. Mas ele nos deu muita autoridade - Lesley. E eu...
LESLEY STAHL: Para tomar decisões sem ter que fazer check-in o tempo todo?
STEVE WITKOFF: Sim. E não quer dizer, a propósito, que não faríamos o check-in. Nós fizemos check-in, muitas vezes. Mas isso - essa sensação de conforto de nossa parte, nos permitiu - fazer uma roda livre um pouco.
LESLEY STAHL: Dê-nos um exemplo da roda livre. Dê-nos algumas dicas sobre como isso funcionou.
JARED KUSHNER: Depois do ataque com mísseis - no Catar de Israel - Steve e eu basicamente ficamos muito chateados com isso. Pensamos que isso realmente não era uma jogada estratégica inteligente e violava muito da confiança que sentíamos - como merecíamos do lado israelense.
E então, naquele momento - Steve e eu basicamente nos sentamos juntos e dissemos: "Precisamos adotar uma abordagem totalmente nova. E talvez com todo esse caos possa surgir uma oportunidade." E então decidimos pegar a proposta de cessar-fogo anterior e, em seguida, a proposta de fim da guerra em que estávamos trabalhando, e fundi-la em um documento, e então nos concentrar em ver se podemos trazer os qatarianos e o mundo árabe a bordo.
E então juntamos isso, conversamos com os catarianos, fizemos muito progresso, levamos ao presidente e ele disse: "Adoro essa ideia. Vamos apostar tudo e pressionar muito para alinhar o mundo árabe. E então descobriremos como trazer Israel a bordo e reverter toda essa negociação."
LESLEY STAHL: Tudo bem. Vou voltar ao ataque ao - complexo em Doha. Mas vamos - avançar por um segundo.
LESLEY STAHL: Então, vocês dois fizeram muitos negócios com os estados do Golfo, bilhões e bilhões de dólares em negócios. E você fez alguns dos negócios enquanto essa negociação estava em andamento e isso levantou algumas questões de conflito. Quero dizer, alguma indefinição de uma linha entre, você sabe, o que você está fazendo em termos de política externa e se beneficiando financeiramente do que está acontecendo.
JARED KUSHNER: Então, antes de tudo, Lesley, ninguém apontou nenhum caso em que Steve ou eu tenhamos - perseguido quaisquer políticas ou feito qualquer coisa que não tenha sido do interesse da América. O número dois é...
LESLEY STAHL: Mas a percepção?
JARED KUSHNER: Mas Lesley, nós - não podemos gastar nosso tempo focados na percepção tanto quanto temos que nos concentrar nos fatos. Estamos aqui para fazer o bem. Essas são tarefas impossíveis. E porque isso é importante, ofereci meu tempo para ajudar o presidente e Steve a tentar progredir. Mas Steve nem eu estaremos envolvidos na concessão de contratos ou em descobrir quem faz negócios - você sabe, em Gaza depois.
STEVE WITKOFF: Bem, do meu ponto de vista, Lesley, eu - não estou mais no negócio. Eu desinvesti...
LESLEY STAHL: Sim, mas sua família é.
STEVE WITKOFF: Mas eu desinvesti. Como Jared, não recebo salário e pago todas as minhas próprias despesas.
LESLEY STAHL: Isso se tornou um problema.
JARED KUSHNER: O que as pessoas chamam de conflitos de interesses, Steve e eu chamamos de experiência e relacionamentos de confiança que temos em todo o mundo. Se Steve e eu não tivéssemos esses relacionamentos profundos, o acordo que conseguimos fazer, que libertou esses reféns, não teria ocorrido.
JARED KUSHNER: Temos relações de confiança no mundo árabe e até mesmo em Israel, onde ambos fizemos negócios no passado. Mas isso significa que eles confiam em nós. Entendemos suas culturas. Entendemos como eles funcionam. E somos capazes de usar esses - esse conhecimento e conjunto de habilidades para tentar fazer coisas que avancem o mundo.
STEVE WITKOFF: Eu concordaria exatamente com o que Jared disse. E eu gosto - sua declaração de que - conflito de interesses é - é - uma terminologia usada por alguns, e nós a chamamos de experiência. Nós realmente fazemos.
LESLEY STAHL: Você chama de experiência de conflito de interesses?
STEVE WITKOFF: Porque não achamos que houve conflito de interesses, Lesley. É por isso. Porque não achamos que - cruzamos nenhuma barreira ética. Porque se torna esse tipo de percepção de que pode haver um conflito de interesses porque podemos ligar diretamente para o xeque Mohammed no Catar, ou porque podemos ligar diretamente para Bibi, ou porque podemos ligar para o ministro das Relações Exteriores da Turquia, que é - uma pessoa muito crítica nisso - equação, ou ligar - MB Zayed nos Emirados, ou MBS.
LESLEY STAHL: Colocá-los no telefone? B--
STEVE WITKOFF: Imediatamente, e - e angariar apoio. O presidente, quando fomos àquela AGNU - reunião com os líderes árabes, saiu disso com quase unanimidade, um consenso de apoio de todos lá. Estávamos trabalhando naquelas linhas telefônicas para todos os líderes desses países. Não estávamos conversando com - juniores ou tenentes ali. Estávamos conversando diretamente com as pessoas que tomam as decisões finais. E isso acabou se tornando muito, muito crítico para o sucesso de nós.
LESLEY STAHL: EU - quero perguntar sobre uma declaração que você fez que pode ter enquadrado sua visão sobre isso. Jared, você disse: "As questões são simples. São as pessoas (risos) que são complicadas e complexas. Os problemas são simples? Agora, isso realmente está invertendo a forma como a diplomacia tem funcionado.
STEVE WITKOFF: Sim. Bem, eu concordo com ele, a propósito. Eu concordo com essa afirmação. Eu - eu digo o tempo todo -
LESLEY STAHL: As questões (UNINTEL) eram tão espinhosas. Eles ainda são impa - você sabe, difícil de -
STEVE WITKOFF: Bem -
LESLEY STAHL: - passe.
STEVE WITKOFF: Eu gosto de dizer, Lesley, e é uma versão do que Jared - sua citação para Jared está apenas dizendo. Eu gosto de dizer que somos como se - nós somos - nossos títulos deveriam ser secretário de falta de comunicação (RISOS) e corrigir a falta de comunicação, porque isso é muito do que estávamos fazendo lá fora.
Você sabe, estávamos tentando construir confiança entre pessoas que não confiavam umas nas outras - cada uma - uma na outra - por causa de décadas de - de desconfiança. E isso não é uma coisa fácil de corrigir.
JARED KUSHNER: Posso dizer que as questões são - as questões são simples e as pessoas são complicadas, quando comecei a olhar para este arquivo, falei com todos que estiveram envolvidos na diplomacia do Oriente Médio nos 20 anos anteriores.
LESLEY STAHL: Todos os historiadores e todas essas pessoas -
JARED KUSHNER: Sim. E a maneira como eles estavam explicando as coisas para mim simplesmente não fazia sentido. E a ideia fundamental a que cheguei é que as pessoas só querem poder viver com segurança e viver livremente. Eles querem ficar juntos. Eles querem ter oportunidades econômicas.
Eles querem que seus filhos possam viver uma vida melhor. E eles querem praticar com segurança e liberdade qualquer religião que escolham praticar. E isso para mim era realmente o que era. E então, quando você pensa sobre tudo sob essa luz, você tem todos esses velhos conflitos históricos, ou balcanização da comunicação, e isso realmente está apenas fazendo com que as pessoas se concentrem em como tornar o futuro melhor, em vez de ficar preso nesses velhos conflitos.
LESLEY STAHL: Queremos percorrer, você sabe, cronologicamente. E queremos começar com o bombardeio em Doha. Disseram-nos que aquele bombardeio, os israelenses bombardeando o complexo onde os negociadores do Hamas estavam - na capital do - Catar - foi um ponto de virada. Que os israelenses haviam cruzado alguma linha. Explique como isso foi um ponto de virada. O que passou pela cabeça de todos? Como isso moveu suas negociações de um lugar para outro?
STEVE WITKOFF: Bem, Lesley, estávamos nisso, quero dizer na segunda-feira. Era segunda-feira, Jared, certo?
JARED KUSHNER: Sim.
STEVE WITKOFF: Sim. Estávamos na segunda-feira em - era a minha vez de sediar as - as - negociações. Então eu - Ron Dermer, que é o -
STEVE WITKOFF: - ministro principal em Israel, e - Jared estavam em minha casa. E estávamos analisando as propostas de paz que estávamos colocando na mesa. E - e na época, estávamos discutindo acordos de compromisso. Estávamos discutindo o que eles chamavam de dez e dez. Dez reféns saem, dez são deixados para a negociação final.
Estávamos discutindo um acordo completo. E estávamos enviando - Jared estava elaborando. Ele estava com o computador desligado. E - ele estava elaborando. E nós estávamos d - nós três tendo - o que eu pensei que era - você sabe, uma sessão muito produtiva. E estávamos enviando esses rascunhos de volta para os catarianos, que estavam sentados na sala com -
LESLEY STAHL: Em Doha?
STEVE WITKOFF: Em Doha, presumivelmente o Hamas. E eles estavam repassando as coisas. E saímos pensando que estávamos muito perto de um acordo. E, de fato, eu deveria ir a Paris na sexta-feira e encontrar o xeque Mohammed e várias outras pessoas. Tínhamos concordado com essa viagem e tivemos a noção de que deixaríamos o Hamas ter um período de quatro dias e meio para nos responder se o acordo foi feito ou não. Acordamos na manhã seguinte e descobrimos que houve esse ataque. E, claro, fui chamado pelo presidente.
LESLEY STAHL: Você não tinha ideia, obviamente?
STEVE WITKOFF: Absolutamente nenhum.
STEVE WITKOFF: S - você sabe, eu acho que Jared e eu nos sentimos - eu só sinto que nos sentimos - um pouco traídos.
LESLEY STAHL: Agora, eu tinha ouvido dizer que o presidente h - que ele estava furioso.
JARED KUSHNER: Acho que ele sentiu que os israelenses estavam ficando um pouco fora de controle no que estavam fazendo, e que era hora de ser muito forte e impedi-los de fazer coisas que ele achava que não eram de seus interesses a longo prazo.
LESLEY STAHL: As pessoas devem entender que Netanyahu, os israelenses, bombardearam os pacificadores, bombardearam a equipe de negociação.
STEVE WITKOFF: E, a propósito, Lesley, teve um efeito de metástase porque os catarianos foram críticos para a negociação, assim como os egípcios e os turcos. E perdemos a confiança dos catarianos. E então o Hamas passou à clandestinidade, e foi muito, muito difícil chegar até eles. E--
LESLEY STAHL: E eles eram o - sua ligação com o Hamas?
STEVE WITKOFF: Com certeza.
LESLEY STAHL: Você estava negociando com os qatarianos - para fazer suas propostas ao Hamas.
STEVE WITKOFF: E ficou muito, muito evidente o quão importante e crítico era esse papel.
LESLEY STAHL: Mas aconteceu algo que - trouxe os catarianos de volta. E esse foi esse telefonema que acho que o presidente Trump realmente forçou Netanyahu a fazer aos qatarianos.
STEVE WITKOFF: Eu não chamaria isso de forçado.
LESLEY STAHL: Você não faria?
STEVE WITKOFF: Não. Eu diria - eu diria -
LESLEY STAHL: Parecia assim.
STEVE WITKOFF: --que-- eu faria--
JARED KUSHNER: Ele está se tornando um diplomata agora.
STEVE WITKOFF: Sim.
LESLEY STAHL: Claramente. (RISOS)
STEVE WITKOFF: Eu diria que...
STEVE WITKOFF: Esse pedido de desculpas foi fundamental. Foi o eixo que nos levou ao próximo lugar. Foi muito, muito importante que isso acontecesse. E acho que passamos - com o presidente, sob sua direção, passamos muito tempo discutindo isso com Dermer, discutindo com - o primeiro-ministro Netanyahu. E então o presidente ponderou.
LESLEY STAHL: Ele foi duro com Netanyahu?
JARED KUSHNER: P - O presidente Trump teve uma ótima fala - em seu discurso no Knesset, onde disse: "Bibi é muito duro, mas é isso que o torna ótimo". E, em última análise, o primeiro-ministro Netanyahu não faria nada, nem diria nada, nem concordaria com nada com o qual não se sentisse confortável. Mas ele - ele sabia o que precisava ser feito naquele momento para fazer as pazes. E eu dou a ele muito crédito por enfrentar o momento e fazer o que precisava ser feito para fechar esse negócio.
O objetivo do telefonema era ajudar as coisas a avançar. E agora há um mecanismo trilateral entre os países que não acontecia antes. Portanto, esta é a primeira vez que há um mecanismo formal agora entre Israel e Qatar. E acredito que, com o tempo, Israel e o Catar podem realmente se tornar aliados incríveis na região para fazer as coisas avançarem.
STEVE WITKOFF: O pedido de desculpas precisava acontecer. Simplesmente aconteceu. Não estávamos avançando sem esse pedido de desculpas. E o presidente disse a ele: "As pessoas se desculpam". Eu - eu me lembro dele dizendo: "Peço desculpas às vezes". Estou falando do presidente Trump. E--
LESLEY STAHL: Raramente.
STEVE WITKOFF: Eu não sei sobre isso. Eu - eu o vi - eu o vi -
LESLEY STAHL: Ok, três vezes. (RISOS)
STEVE WITKOFF: Mas...
JARED KUSHNER: Não. O presidente Trump disse ao primeiro-ministro Netanyahu que era hora de fazer as pazes. E ele disse: "Não vamos obrigar você a fazer nada que crie problemas de segurança de longo prazo para o seu país. Mas queremos que você trabalhe em estreita colaboração conosco e seja flexível nas áreas em que você pode ser flexível, a fim de nos dar o que precisamos para trazer o mundo árabe a bordo e fechar esse acordo."
LESLEY STAHL: Então, depois disso, os catarianos estão de volta, e - então eles estavam meio que espremendo o Hamas. E você estava meio que apertando - os israelenses. Essa é a maneira certa de dizer isso? E como você - fazendo isso, como as coisas avançaram a partir daí?
JARED KUSHNER: Não acho que "apertar" seja a palavra certa. Acho que refinar as diferentes variáveis que eram realmente necessárias -
LESLEY STAHL: Agora você é o diplomata. (RISOS)
JARED KUSHNER: Não, eu - eu digo isso com muita sinceridade, o que é no final das contas, remonta às questões que eram bem simples. Queríamos que os reféns saíssem. Queríamos um cessar-fogo real que ambos os lados respeitassem. Precisávamos de uma maneira de levar ajuda humanitária às pessoas. E então tivemos que escrever todas essas palavras complexas para lidar com os 50 anos de jogos de palavras estúpidos que todos naquela região estão tão acostumados a jogar. Ambos os lados queriam o objetivo. E só precisávamos encontrar uma maneira de ajudar todos a chegar lá.
LESLEY STAHL: Mas você estava lidando com os israelenses, e os catarianos estavam lidando com o Hamas. E você estava lidando com -
STEVE WITKOFF: Sim -
LESLEY STAHL: - os qatarianos?
STEVE WITKOFF: Sim e não. Os qatarianos eram os interlocutores que conversavam diretamente com o Hamas. Mas então estávamos ao telefone com os qataris, os egípcios e os turcos. E a ideia era convencer a todos de que aqueles 20 reféns israelenses que estavam vivos não eram mais ativos do Hamas. Eles eram um passivo.
LESLEY STAHL: Como eles se tornaram um passivo e não o tipo deles -
STEVE WITKOFF: Beca - porque eles não eram -
LESLEY STAHL: - moeda de troca?
JARED KUSHNER: O que o Hamas ganhou mantendo esses reféns? Você teve dezenas de milhares de palestinos que foram mortos nessas guerras. Você tem metade de Gaza, ou mais da metade dela, está absolutamente destruída. E então, qual foi o ganho? E assim eles viram o compromisso do presidente Trump e dos mediadores árabes de dizer: "Queremos ajudar o povo palestino. Queremos ajudá-los a encontrar uma maneira de ter uma vida melhor. E isso não pode começar até que os reféns sejam devolvidos e esta guerra termine."
LESLEY STAHL: Então, no mesmo dia - do telefonema, eu acho, o presidente anunciou seu plano de 20 pontos para a paz na região. E os israelenses deveriam parar o bombardeio, e o Hamas deveria libertar os reféns como ponto um dos 20 pontos. Então, como você saiu de lá para obter um acordo porque...
JARED KUSHNER: Nós -
LESLEY STAHL: --th-- não era-- você não estava tão perto naquele dia.
JARED KUSHNER: Então, a maneira como projetamos o plano de 20 pontos - com o presidente Trump foi dar espaço suficiente para que não pudéssemos entrar nas mesmas negociações técnicas e prolongadas que ocorreram no passado e dar a muitas pessoas a capacidade de protelar e matar o acordo.
Então, tentamos fazer tudo o mais definido possível. E o que isso fez foi colocar a bola no campo do Hamas e virar o mundo árabe contra eles, porque agora o mundo árabe havia endossado esse plano, e o presidente Trump havia conseguido que Israel concordasse com o plano.
Então, enquanto duas semanas antes Israel estava globalmente isolado, em duas semanas o Hamas estava agora globalmente isolado e seus benfeitores árabes estavam todos dizendo: "É hora de fazer um acordo". Então essa manobra mudou toda a dinâmica global. E o que fizemos então foi dizer: "Bem, eles precisam responder".
Então - os qataris, os turcos e os egípcios entraram juntos para se sentar com o Hamas e disseram: "É hora de fazer esse acordo, e vamos descobrir o que realmente precisamos para fazê-lo de uma forma que você possa ter as garantias de que precisa para sentir que pode ser bem-sucedido. "
LESLEY STAHL: Isso leva à reunião de Sharm El-Sheikh em 8 de outubro?
STEVE WITKOFF: Sim, mas -
STEVE WITKOFF: Nós mudamos a narrativa. E isso ajudou com os - com os - mediadores árabes. Mas também era importante, ao mesmo tempo, Lesley, que o Hamas sentisse que havia certas coisas naquele plano de 20 pontos que os beneficiavam. E foi importante que pudéssemos demonstrar que o presidente estava por trás disso. Um programa de anistia - todos os tipos de outras coisas. Redistribuição de - forças israelenses. Ajuda chegando. E era importante demonstrarmos isso porque você não pode fazer um acordo em que não considere cada - e - cada pessoa do outro lado. Tem que ser um acordo justo ou o acordo será quebrado.
LESLEY STAHL: Um dos pontos era que - o Hamas não precisava deixar Gaza. Acho que isso era algo importante para eles.
JARED KUSHNER: Bem, se você passar - normalmente quando há guerras, eles geralmente dão o baralho de cartas onde eles têm todos os diferentes, você sabe, generais de topo, generais de segundo nível, generais de terceiro nível. Dissemos aos israelenses: "Todos que vocês procuraram atingir depois de 7 de outubro foram basicamente mortos. E por isso tem sido uma grande mudança com o Hamas. Eles perderam mais de 20.000 soldados neste conflito. E então, em algum momento, você tem que parar a matança e você tem que dar uma oportunidade para algo novo e melhor - para vir e tomar seu lugar. E se as pessoas podem se cansar da guerra, então talvez estejam prontas para tentar a paz."
LESLEY STAHL: Mas ouvi dizer que os israelenses não queriam parar a guerra, apesar desse argumento.
JARED KUSHNER: Acho que todo mundo quer acabar com a guerra. Eu não acho que eles acreditavam que era possível parar a guerra de uma forma que eles pudessem recuperar seus reféns e onde não representasse uma ameaça novamente de Gaza.
STEVE WITKOFF: Bibi estabeleceu cinco princípios para acabar com a guerra. E ficou muito claro para ele que, diplomaticamente, neste acordo de 20 pontos, havíamos absorvido esses cinco princípios.
STEVE WITKOFF: E, no entanto, criou outros pontos que - onde o Hamas sentiu que estava sendo ouvido e respeitado. E foi a junção dessas duas coisas -
LESLEY STAHL: Então -
STEVE WITKOFF: - isso levou a isso.
LESLEY STAHL: Portanto, os israelenses estão a bordo, pelo menos na primeira parte do plano. Agora você vai para Sharm el-Sheikh e o objetivo é trazer o Hamas a bordo. Então conte-nos sobre este encontro. Prepare o cenário.
JARED KUSHNER: Bem, antes de você ir para Sharm el-Sheikh, depois - Bibi estava na Casa Branca com o presidente Trump e eles anunciaram seu acordo com o - plano de 20 pontos do presidente Trump, então houve alguns dias de espera para ver o que o Hamas faria. E naquela sexta-feira à tarde - estávamos recebendo a notícia dos mediadores de que eles sairiam positivos, mas com algumas condições e coisas diferentes que eles queriam ver modificadas em qualquer acordo final. Mas a vibração que estávamos recebendo era bastante positiva.
STEVE WITKOFF: Bem, primeiro uma coisa - uma coisa que vou apontar é que estávamos ficando - por causa de nossos relacionamentos, e isso remonta a - você sabe, aquela questão de conflito de interesses que você tinha para - para nós. Mas nós - nossos relacionamentos eram diretos com os líderes desses três países. E estávamos ouvindo que o Hamas estava positivo no acordo, e ainda assim eu estava lendo relatórios de inteligência todos os dias e recebendo briefings da CIA três vezes por dia. E esses briefings de inteligência sugeriam que o Hamas diria não.
E então Jared e eu tivemos que fazer dis - tivemos que tomar uma decisão sobre onde nós - pensávamos que isso estava indo. E nós dois, você sabe, não precisávamos convencer um ao outro. Nós realmente sentimos que isso estava indo de uma maneira positiva, e com certeza o Hamas saiu e disse - você sabe, "Aceitamos o plano do presidente". E isso nos permitiu - entrar na próxima marcha.
JARED KUSHNER: Sim. E uma coisa que também causou confusão depois disso foi que eles colocaram alguma linguagem - isso foi realmente muito salvador para eles - para fazer. E uma coisa que eu diria a todos é que no Oriente Médio você simplesmente tem que ignorar todas as declarações públicas que todos divulgam - porque todos estão apenas falando com suas bases políticas.
Mas a mensagem que eles estavam nos dizendo era que eles estavam a bordo com a libertação dos reféns, eles queriam acabar com a guerra. Eles queriam negociar algumas das diferentes variáveis do acordo. Mas nas pequenas coisas e não nas grandes.
O que Steve e eu dissemos aos mediadores foi: "Vamos para Sharm el-Sheikh. Nós faremos a negociação. Mas preferimos que eles concordem previamente com o maior número possível de coisas.
Não temos que iniciar as negociações quando chegarmos lá. Existem certas questões que podem ser julgadas agora. E se eles não vão concordar com essas questões, então não vamos nos preocupar com a viagem. Então, tentamos difundir algumas das questões mais complexas antes que elas chegassem a Sharm el-Sheikh, a fim de nos dar uma maior probabilidade de sucesso e uma negociação mais eficiente quando chegássemos lá.
LESLEY STAHL: Você tinha autoridade para fazer o acordo, para fazer esses compromissos? Que tipo de autoridade você obteve? Deixe-me perguntar dessa maneira.
JARED KUSHNER: Para não fazer um mau negócio. (RISOS)
LESLEY STAHL: Mas o Hamas era -
JARED KUSHNER: Isso descreve o presidente Trump -
STEVE WITKOFF: Eu diria -
JARED KUSHNER: --mandato? "Não faça um mau negócio."
STEVE WITKOFF: Não faça um mau negócio.
LESLEY STAHL: Mas o Hamas estaria lá. E eu sei que você falou diretamente. Então você teve que obter autoridade para fazer isso? Ou foi...
STEVE WITKOFF: Sim.
STEVE WITKOFF: Nós dois descrevemos isso para o presidente da seguinte forma: se tivéssemos a oportunidade de nos encontrar com o Hamas, e se, em nossa opinião, essa oportunidade pudesse levar a um acordo, você se sentiria confortável em permitir que nos encontrássemos com o Hamas? Essa - essa foi a pergunta que fizemos a ele e a toda a equipe de política externa.
LESLEY STAHL: E?
STEVE WITKOFF: E a resposta voltou: "Se você acha que pode chegar a um acordo, é claro. Por que não? Por que eu não encorajaria", eu sendo o presidente Trump. "Por que eu não encorajaria você a entrar naquela sala e terminá-la?"
LESLEY STAHL: Steve, havia um entendimento antes desta reunião de que os diplomatas dos EUA não falam com organizações como o Hamas?
STEVE WITKOFF: Eu disse ao presidente: "Você está confortável com isso?" E ele olhou para mim com curiosidade e disse: "Como eu não me sentiria confortável? Quem não aceitaria essa reunião se isso levasse a um acordo?"
LESLEY STAHL: Mas estou perguntando -
STEVE WITKOFF: Se vamos conseguir...
LESLEY STAHL: - se - os diplomatas não teriam feito isso.
JARED KUSHNER: Eu posso responder a isso. No primeiro mandato do presidente Trump, quando eu estava trabalhando neste arquivo, levantei a ideia de potencialmente me encontrar com o Hamas para conversar. E basicamente foi desligado e - e ridicularizado por todos com quem eu mencionei.
LESLEY STAHL: Os diplomatas não deveriam fazer isso. É por isso que -
STEVE WITKOFF: Eu só quero dizer isso. Em primeiro lugar - acho que o presidente estava muito, muito confortável com isso. Mas lembro-me de pensar comigo mesmo: "Esta é a decisão mais corajosa que já testemunhei". Foi - essas vidas são mais importantes. Trazer certeza e encerramento para essas famílias é importante. Parar a matança é importante. E nós - se precisarmos fazer isso, então, você sabe, vamos fazer.
LESLEY STAHL: Eu só quero -
STEVE WITKOFF: E foi corajoso.
LESLEY STAHL: Eu sou - eu estou apenas tentando - definir - preparar o terreno para esta reunião em 8 de outubro, que - que foi uma - uma coisa incomum, que vocês são negociadores, você sabe, vocês são diferentes.
STEVE WITKOFF: Deixe-me dar-lhe uma espécie de cerne do que está no fundo - por que conhecê-los foi tão importante. Há muita desconfiança entre o Hamas e os israelenses. Doha acentuou isso.
STEVE WITKOFF: O presidente disse: "Vamos apoiar este acordo. Não permitiremos que os termos deste acordo sejam violados por qualquer parte."
JARED KUSHNER: E - e ambos os lados serão tratados de forma justa.
STEVE WITKOFF: E ambos os lados serão tratados de forma justa.
LESLEY STAHL: Então você chega à reunião no Egito e está em uma reunião com o negociador-chefe do Hamas, certo? E você está conhecendo-o pela primeira vez. Isso foi apenas um mês após o ataque em Doha.
STEVE WITKOFF: O presidente disse: "Vamos apoiar este acordo. Não permitiremos que os termos deste acordo sejam violados por qualquer parte."
JARED KUSHNER: E - e ambos os lados serão tratados de forma justa.
STEVE WITKOFF: E ambos os lados serão tratados de forma justa. Então entramos na sala. O negociador principal estava sentado ao meu lado.
LESLEY STAHL: Esse negociador estava em Doha quando os israelenses atacaram.
STEVE WITKOFF: Correto.
LESLEY STAHL: Ele sobreviveu-
STEVE WITKOFF: Mhmm.
LESLEY STAHL: - mas seu filho foi morto.
STEVE WITKOFF: Certo -
LESLEY STAHL: Isso está certo?
STEVE WITKOFF: Isso mesmo - E expressamos nossas condolências a ele pela perda de seu filho. Ele mencionou isso. E eu disse a ele que havia perdido um filho e que nós dois éramos membros de um clube muito ruim, pais que enterraram filhos.
STEVE WITKOFF: E - você sabe, Jared descreve talvez um pouco melhor do que eu.
LESLEY STAHL: Porque você estava assistindo.
JARED KUSHNER: Sim, o que vi naquele momento foi muito interessante. Você tinha - nós entramos em uma sala e você tem os qataris, os turcos e os egípcios. E então encontramos os quatro representantes do Hamas, que é uma organização terrorista. E eu estou olhando para esses caras e estou pensando que eles são caras endurecidos que passaram por dois anos de guerra. Eles obviamente, você sabe - eles - eles deram luz verde a um ataque que estuprou e assassinou e fez algumas das coisas mais bárbaras. Eles mantiveram reféns enquanto seus - seus - enquanto Gaza foi, você sabe, bombardeada. E eles - eles resistiram a todo o sofrimento. Mas quando Steve e - e ele falaram sobre seus filhos, passou de uma negociação com um grupo terrorista para ver dois seres humanos mostrando uma vulnerabilidade um com o outro.
LESLEY STAHL: É verdade que, uma vez que o acordo foi fechado, os israelenses naquela reunião e os catarianos começaram a se abraçar?
STEVE WITKOFF: Com certeza. E pensei comigo mesmo: "Eu gostaria que o mundo pudesse ter visto". Eu gostaria que as pessoas pudessem ver pessoas do Catar abraçando pessoas de Israel. E, a propósito, aconteceu com os turcos também, e aconteceu com os egípcios, o que meio que, eu não sei, faz você se sentir muito melhor sobre quais são as possibilidades para o mundo.
LESLEY STAHL: Então, como você chegou a um acordo com eles?
JARED KUSHNER: A estrutura básica do acordo era que os 48 reféns seriam devolvidos em troca de - uma proporção de prisioneiros palestinos com a qual o governo israelense havia concordado.
LESLEY STAHL: Quarenta e oito, significando 20 -
JARED KUSHNER: Tw-- 20--
LESLEY STAHL: - que estavam vivos.
JARED KUSHNER: --20 vivos e 28 mortos. E um dos grandes pontos de discórdia do ponto de vista de Israel era que eles não queriam fazer uma retirada total e permitir que o Hamas se regenerasse na Faixa e depois se tornasse - uma ameaça futura.
E se eles não cumprissem sua obrigação? E se eles não devolvessem os reféns? Então, o que conseguimos que Israel fizesse foi se retirar para uma linha amarela na qual trabalhamos com eles. Então foi - um reposicionamento intermediário. E então, com o tempo, eles concordaram que, se houvesse uma força de estabilização da comunidade internacional, e eles vissem um caminho real para o desarmamento do Hamas e a destruição de toda a capacidade militar, eles se retirariam ainda mais com o objetivo de finalmente - Gaza ser pacífica e Israel não precisar mais - de uma presença. Portanto, havia muita condicionalidade embutida no acordo e muitos elementos que seriam confiança.
O pior pesadelo do Hamas neste acordo seria que Israel se retirasse para a linha acordada - o Hamas libertou todos os reféns e, uma vez que isso ocorreu, Israel simplesmente retomou a guerra e voltou a persegui-los. Então, o que eles precisavam era de uma garantia do presidente Trump de que - que o presidente Trump manteria Israel em sua palavra, desde que o Hamas mantivesse sua palavra. E, obviamente, dada a dinâmica do Oriente Médio, dadas as relações entre Israel e o Hamas, não havia confiança em nenhum lugar.
LESLEY STAHL: Agora, aqui está algo - sobre vocês serem empresários, negociadores - que era diferente do normal nas negociações. Que você acabou de aceitar o primeiro ponto deste acordo de 20 pontos e disse: "Ok, vamos fazer o que podemos fazer e seguir em frente mais tarde". Mas é como chutar as questões difíceis no caminho.
LESLEY STAHL: Você pode me dizer por que - você aceitou apenas a primeira parte?
JARED KUSHNER: Muito negócio é ler seu oponente e ouvir o que ele está disposto a dizer agora e o que ele está disposto a fazer mais tarde. O que lemos na resposta deles foi que eles queriam chegar lá, mas precisavam de uma maneira de salvar a face, e ainda tinham algum trabalho a fazer para descobrir alguns dos pontos mais delicados que não seríamos capazes de resolver naquele momento.
LESLEY STAHL: Então, vamos para a reunião do gabinete em Israel - onde o governo de Netanyahu é chamado a ratificar o acordo. E você está lá, e você está sentado de um lado, você está sentado do outro lado. Em Israel, eles os chamavam de babás Bibi. (RISOS) Bibi assiste - como se você estivesse lá para garantir que ele cumprisse o acordo. Pelo menos esse foi o tipo de mensagem que chegou.
STEVE WITKOFF: Bem, isso é - mas isso é uma mensagem ruim porque não foi isso que aconteceu. O que aconteceu foi que Jared e eu estávamos sentados no escritório do primeiro-ministro Netanyahu. Estávamos repassando - tudo o que tinha que ocorrer. Ele estava - nos dizendo que o gabinete estava esperando no andar de cima. E então foi uma coisa no calor do momento, e eu dou a ele um grande crédito por isso.
LESLEY STAHL: Ele convidou você a participar.
STEVE WITKOFF: Ele nos convidou para participar.
LESLEY STAHL: E eu entendo que um dos membros mais direitistas de seu gabinete, Ben-Gvir, começou a dar um sermão e gritar com você e...
STEVE WITKOFF: Um pouco. Um pouco. (RISOS) Mas eu vou te dizer isso. Quando ele -
LESLEY STAHL: O que é - o que ele estava dizendo -
STEVE WITKOFF: Quando ele nos convidou - quando o primeiro-ministro nos convidou, Jared e eu sabíamos que ele endossava o acordo. Que estávamos lá para ajudar a vendê-lo ao gabinete, para que esse gabinete soubesse que iríamos apoiar todos os aspectos do acordo e não fazer nada que colocasse em risco a segurança do povo israelense.
LESLEY STAHL: Mas eles - eles ratificaram. Mas depois que esse homem deu a vocês dois uma conversa com - (RISOS) Sim.
STEVE WITKOFF: Quer que eu conte a história?
JARED KUSHNER: É política. (RISOS)
STEVE WITKOFF: Então - então Jared e eu estamos lá. E tivemos uma recepção muito boa do gabinete, eu - independentemente de onde o - cada um deles individualmente - estivesse politicamente, acho que eles ficaram gratos por - dois americanos em nome do presidente Trump estarem lá para ajudar a fazer isso, e eles ficaram gratos por isso, e eles - expressaram isso para nós.
Mas houve um momento com o Sr. Gvir. E eu entendo isso. É emo - esta é uma situação emocionalmente carregada e pessoas morreram e ele tem membros da família, eu acho, que - quem - que pode ter sido impactado de alguma forma, ferido - você - todo mundo em Israel conhece um refém ou conhece alguém que foi morto. Então é - é - é - é uma questão emocional para todos, e ele estava emocionado. E começou comigo e -
LESLEY STAHL: Li - assim?
STEVE WITKOFF: EU-- EU-- Eu também falei com ele sobre-- eu-- eu falei com Gvir sobre meu filho. Eu sempre sinto que estou - estou nessas situações porque meu filho Andrew me coloca nelas. E eu falei com meu filho sobre meu filho. E eu - eu - eu não diria que ele foi desdenhoso, mas ele estava falando sobre toda a morte e toda a carnificina em Israel.
E eu estava dizendo a ele: "Em algum momento você tem que deixar para lá. Você - nós simplesmente não podemos bancar a vítima o tempo todo. E eu estava explicando a ele como consegui deixar isso ir em relação ao meu filho. E então eu tive esse tipo de momento com ele.
LESLEY STAHL: Bem, parte do plano é a reconstrução, a construção, a reconstrução de Gaza. E - vocês são construtores. Você esteve no mercado imobiliário. Como você disse, é extremamente complexo. Conte-nos mais sobre o plano e como - quanto vai custar. De onde virá o dinheiro? E quem vai conceder os contratos? Três perguntas.
STEVE WITKOFF: Acho que vai custar muito dinheiro.
LESLEY STAHL: O que é muito dinheiro?
STEVE WITKOFF: Você sabe, as estimativas estão na faixa de US $ 50 bilhões. Pode ser um pouco menos; pode ser um pouco mais. Acontece que acho que não é muito dinheiro naquela região. Você tem governos que vão entrar e -
LESLEY STAHL: Então os - os países do Oriente Médio vão -
STEVE WITKOFF: Eu acho -
LESLEY STAHL: - fornecer o dinheiro?
STEVE WITKOFF: EU - sim, bem, você verá a participação europeia e assim por diante. Eu - acho que o começo deste plano é como fazê-lo funcionar. E é nisso que eu e - no qual eu e Jared trabalhamos o tempo todo.
Achamos que a arrecadação de dinheiro é a parte fácil. Achamos que isso acontece de forma relativamente rápida. Mas é o plano diretor, e estamos trabalhando com um grupo de pessoas que têm trabalhado em planos diretores nos últimos dois anos.
LESLEY STAHL: Então já existem planos?
JARED KUSHNER: Sim -
STEVE WITKOFF: Já temos planos. Já temos um plano mestre. E, a propósito, Jared está empurrando isso e estamos trabalhando juntos nisso, e acho que se o mundo visse o progresso até agora, eles ficariam muito impressionados.
JARED KUSHNER: Sim, então - então, basicamente, nos últimos dois anos, muitas organizações têm tentado determinar o que acontece depois da guerra. O que está claro agora é que estamos muito focados no humanitário e na desconflitação para garantir que a ajuda chegue às pessoas e que...
LESLEY STAHL: Desconflitação? Você - porque eles ainda estão filmando lá.
JARED KUSHNER: Sim, então - então você tem que ter certeza -
LESLEY STAHL: Atualmente...
JARED KUSHNER: - que estamos lidando com os dois lados e enviando mensagens para que você não deixe que as brasas se tornem pequenos incêndios florestais. Então, estamos trabalhando na desconflitação, ajuda humanitária.
LESLEY STAHL: Agora você tem - moradores de Gaza tentando ir para casa. Eles estão tentando voltar para onde moravam antes.
LESLEY STAHL: Eles estão voltando para onde estão os escombros e colocando uma barraca e -
STEVE WITKOFF: Correto. Correto. E - e - e a propósito, e é difícil lá porque não são apenas escombros. É - muitas munições não detonadas por todo o campo.
E - quanto à sua pergunta, Lesley, que vai conceder contratos - a resposta é que há um conselho de paz, e vamos ser muito, muito focados e meticulosos em ter os melhores talentos lá. Já estamos conversando com empreiteiros de todos os países do Oriente Médio, porque achamos que deve haver apoio deles, e eles conhecem o mercado da melhor maneira - da melhor maneira.
LESLEY STAHL: Será transparente?
STEVE WITKOFF: Tudo é transparente que fazemos, sim.
JARED KUSHNER: Você - você não pode - você não pode substituir um governo corrupto por outro governo corrupto. A razão pela qual - novamente, e isso é uma coisa impossível de fazer, mas Steve e eu e - e o presidente Trump estão sempre com o objetivo de tentar realizar coisas impossíveis, mas racionais. Portanto, o objetivo aqui é estabelecer um bom governo trans - transparente. Isso pode ser muito, muito difícil de fazer, mas estamos nas fases iniciais de tentar fazer isso.
LESLEY STAHL: Tudo bem, vamos voltar ao - tique-taque. Portanto, o gabinete israelense ratifica o acordo. E isso inicia um relógio que o Hamas tem 72 horas para libertar os reféns. Então, o que vocês estão passando? Você está nervoso? Você está ansioso? Você está roendo as unhas, "O que vai acontecer? O que poderia dar errado?"
JARED KUSHNER: Então, depois que voltamos para o hotel, depois que o gabinete se reuniu - começamos a receber ligações de ambos os lados dizendo que a - a lista de troca de prisioneiros não estava sendo finalizada e que ambos os lados não estavam cumprindo suas obrigações -
LESLEY STAHL: Você quer dizer os palestinos?
JARED KUSHNER: Sim. E assim, e há um mecanismo que foi feito entre eles para diferentes trocas que aconteceram no passado. Anunciamos o acordo antes de concordar com esta lista em detalhes, simplesmente porque queríamos iniciar o relógio de 72 horas o mais rápido possível.
Mas às 2 da manhã - naquela noite, depois de deixar o gabinete, recebemos a notícia de que havia uma grande lacuna entre os lados. E Steve e eu basicamente estávamos trabalhando nos telefones entre os qatarianos e os israelenses, voltando tentando encontrar um compromisso e soluções para isso.
Mas então terminamos por volta das 5h40 da manhã. E esse foi um momento também em que todos estão comemorando, e estamos recebendo todos esses textos e mensagens legais. E estamos sentados lá dizendo: "Este acordo pode realmente explodir". E eu disse a Steve: "Eu meio que me sinto um impostor agora, (risos) porque todo mundo acha que esse acordo está feito e ainda há detalhes que podem explodir".
LESLEY STAHL: Antes que os reféns realmente saiam, você decide ir para Gaza.
STEVE WITKOFF: Mhmm.
LESLEY STAHL E o que você viu?
JARED KUSHNER: Parecia quase como se uma bomba nuclear tivesse sido detonada naquela área. E então você vê essas pessoas voltando. E perguntei ao IDF: "Para onde eles estão indo?" Tipo, eu estou olhando em volta. Tudo isso são ruínas. E eles disseram: "Bem, eles estão voltando para as áreas onde estava sua casa destruída, para o terreno deles, e vão armar uma barraca". E é muito triste, porque você pensa consigo mesmo, eles realmente não têm para onde ir.
LESLEY STAHL: Você diria agora, tendo estado lá, que foi genocídio?
JARED KUSHNER: Não. Não.
STEVE WITKOFF: Absolutamente não. Não, não, havia uma guerra sendo travada.
LESLEY STAHL: Então, naquela mesma noite, você vai para a Praça dos Reféns, onde as famílias dos reféns protestam, lamentam, ficam muito frustradas, às vezes com raiva. E toda vez que você mencionou o presidente Trump -
NAT POP WITKOFF: Para o presidente Donald J. Trump.
MULTIDÃO: Uau!
STEVE WITKOFF: Eu tive que parar porque eles estavam torcendo.
MULTIDÃO: Obrigado Trump!
LESLEY STAHL: 12:56:04 Mas então você tentou agradecer a Netanyahu e-
NAT POP WITKOFF: Para o primeiro-ministro Benjamin Netanyahu, que -
MULTIDÃO: Boo!
LESLEY STAHL: Toda vez que você dizia o nome dele...
STEVE WITKOFF: Eu sei.
LESLEY STAHL: - eles vaiaram.
STEVE WITKOFF: Olha, é assim que eles se sentem. Eu não me sinto assim - assim. E eu pensei que ele dirigiu seu país através de algumas circunstâncias realmente difíceis.
LESLEY STAHL: As pessoas pensam que ele prolongou o - o encarceramento dos reféns para seu próprio futuro político.
STEVE WITKOFF: Sim, eu não - eu não acho que seja o caso.
JARED KUSHNER: A maior mensagem que tentamos transmitir à liderança israelense agora é que, agora que a guerra acabou. Se você quer integrar Israel com o Oriente Médio mais amplo, você tem que encontrar uma maneira de ajudar o povo palestino a prosperar e fazer melhor. Porque ele...
LESLEY STAHL: Como você está se saindo com essa mensagem?
JARED KUSHNER: Estamos - estamos apenas começando.
LESLEY STAHL: Quão certo você tem de que o que você realizou até agora vai durar?
JARED KUSHNER: Em primeiro lugar, é o Oriente Médio, então todo mundo reclama de tudo. (RISOS) número um. É - olha, isso -
LESLEY STAHL: Eu pensei que você ia dizer que todos os negócios desmoronam.
JARED KUSHNER: Não, é - é muito delicado agora. Mas só temos que ficar por dentro de todos e tentar garantir que todos trabalhem duro para tentar criar o melhor resultado possível. Esta é uma situação muito difícil e uma dinâmica muito difícil.
LESLEY STAHL: Então, uma das questões que foi deixada para a fase dois foi - H - o desarmamento do Hamas. E é no plano de 20 pontos que eles fazem isso. Onde você está nas negociações para o desarmamento?
JARED KUSHNER: Então, para que isso ocorra, precisamos criar a Força Internacional de Estabilização. E então a Força Internacional de Estabilização precisa -
LESLEY STAHL: Uau. (RISOS)
JARED KUSHNER: Precisa criar um governo palestino local.
LESLEY STAHL: Quanto tempo isso vai demorar?
JARED KUSHNER: O mais rápido que pudermos fazer isso acontecer. E então, novamente -
STEVE WITKOFF: Estamos no meio disso.
JARED KUSHNER: Sim, então esses são - esses são desafios em tempo real. Isso não foi feito antes na velocidade e com a - com a - pressão. Então, novamente, essas são tarefas muito difíceis, mas Steve e eu temos trabalhado (RUÍDO) dia e noite para descobrir como definir isso, como montá-lo. E então há conversas em andamento sobre quais são os critérios necessários para tornar esta a maior chance de sucesso.
LESLEY STAHL: Mas como essa questão não foi resolvida, o Hamas agora está usando armas - para executar pessoas que eles percebem como seus inimigos em Gaza. E eles também estão usando suas armas para se restabelecer como - a - entidade que governa Gaza. Eles estão se movendo para o vácuo.
JARED KUSHNER: O Hamas agora está fazendo exatamente o que você esperaria que uma organização terrorista fizesse, que é tentar reconstituir e retomar suas posições.
LESLEY STAHL: Certo.
JARED KUSHNER: O sucesso ou fracasso disso será se Israel e esse mecanismo internacional forem capazes de criar uma alternativa viável. Se forem bem-sucedidos, o Hamas fracassará e Gaza não será uma ameaça para Israel no futuro.
LESLEY STAHL: Aqui está o que o presidente Trump disse: "O Hamas deve se desarmar, ou vamos desarmá-los, talvez violentamente". É possível que - as tropas americanas entrem?
JARED KUSHNER: Essa não é a intenção, mas -
LESLEY STAHL: Mas o que ele quer dizer então?
JARED KUSHNER: O presidente Trump é exatamente o que ele disse. Ele - sua declaração é - é que ele quer ver isso feito, e ele está totalmente comprometido em vê-lo feito. E - e ele vai continuar trabalhando duro para garantir que seja concluído.
LESLEY STAHL: Se - se não os Estados Unidos - para - para desarmar, se - se o Hamas não fizer isso sozinho, quem - quem faz isso?
JARED KUSHNER: Eu - eu acho -
LESLEY STAHL: Quem - quem os desarma?
JARED KUSHNER: No momento, o objetivo é ter - o - o acordo é que uma Força Internacional de Estabilização construirá uma força policial palestina local, e haverá um acordo alcançado entre eles sobre como criar uma Gaza segura e viável. E, a propósito, nenhum dinheiro da reconstrução vai entrar (RUÍDO) até que você tenha zonas livres de terror, porque ninguém quer investir esse dinheiro em um lugar onde ele será destruído novamente pelo terrorismo.
LESLEY STAHL: Mas é remotamente possível que as tropas americanas entrem para desarmá-los -
STEVE WITKOFF: Altamente improvável.
JARED KUSHNER: Não.
STEVE WITKOFF: Teremos um programa de recompra de armas. Tudo isso está ligado à anistia e ao repúdio à violência - se - se - se o pessoal do Hamas quiser ficar lá. Estamos bem no topo disso.
JARED KUSHNER: E a primeira fase foi muito difícil. A fase dois pode ser ainda mais difícil. Portanto, há muito trabalho a fazer.
LESLEY STAHL: Certo, porque - você - você está tentando estabelecer um governo, certo, do nada -
STEVE WITKOFF: Sim, sim.
LESLEY STAHL: - do nada. Uma força policial. Mas nenhuma dessas coisas começou, as forças de paz de estabilização - que deveriam ser dos países árabes, certo, na região?
JARED KUSHNER: Não, w - nós - nós começamos - colocando antenas, tentando descobrir como organizá-lo - descobrindo quais são as tarefas? Quem é responsável pelas tarefas? E criar um mecanismo para começar a aprová-lo. Em última análise, isso se reportará ao Conselho da Paz. Mas há muito trabalho que tem sido...
LESLEY STAHL: Mas não há Conselho de Paz -
STEVE WITKOFF: A propósito, e Jared, os - os egípcios e os jordanianos têm treinado - palestinos - sobre como ser - uma força policial adequada. Os turcos disseram que querem se envolver. Os indonésios disseram que querem se envolver.
LESLEY STAHL: Você parece bonita - relaxada com o ritmo.
JARED KUSHNER: Do -
LESLEY STAHL: Estou surpreso.
JARED KUSHNER: Bem, nós - nós - nós - literalmente, o acordo foi feito há três dias. E, você sabe, o que provavelmente conseguimos realizar nos últimos três dias é cerca de três semanas de trabalho. E então essas são coisas muito difíceis e complexas. Mas tem havido muita reflexão sobre isso pelo governo dos EUA, por diferentes organizações. E então - temos um grupo muito bom de pessoas reunidas e faremos o nosso melhor para chegar ao melhor resultado possível.
LESLEY STAHL: Vocês dois estão comprometidos com a próxima fase?
STEVE WITKOFF: Totalmente.
LESLEY STAHL: Jared -
JARED KUSHNER: Vou tentar ajudar a configurá-lo e, com sorte, voltar à minha vida normal.
LESLEY STAHL: Existe alguma possibilidade de que, não importa o que aconteça, o exército israelense ou os israelenses se recusem a retirar seu exército?
JARED KUSHNER: Tudo é possível. Mas, novamente, acho que mostramos que temos a capacidade de trabalhar com essas partes e fazer com que sejam tão razoáveis quanto são capazes de ser.
LESLEY STAHL: Bem, eles têm seus soldados lá na metade da - metade de Gaza.
STEVE WITKOFF: Comprometido em voltar. Você sabe, existem três fases de redistribuição.
JARED KUSHNER: E se - se Gaza está começando a mostrar sinais de ser pacífica e não uma ameaça para Israel, não há nada mais que Israel gostaria mais do que não ter que ter uma forte presença militar lá. Eles simplesmente não acreditam que isso vai acontecer, então temos que ajudar a fazer isso acontecer.
LESLEY STAHL: Agora, parte do acordo era que, como você mencionou, Jared, 28 corpos - israelenses - deveriam sair na fase um agora.
LESLEY STAHL: Você acha que o - que o Hamas está quebrando o acordo? É má-fé?
JARED KUSHNER: Portanto, este tem sido um esforço muito intenso em nome de nosso centro conjunto com Israel e com os mediadores, a fim de transmitir qualquer informação que Israel tenha sobre o paradeiro dos corpos aos mediadores e ao Hamas - a fim de recuperá-los.
LESLEY STAHL: Então você está envolvido nesta parte do que está acontecendo agora. Você está tentando tranquilizar os israelenses de que o Hamas está realmente procurando os corpos?
JARED KUSHNER: Estamos apenas tentando transmitir informações e garantir que todos conheçam as expectativas, e pressionar os dois lados a serem proativos em termos de encontrar uma solução em vez de -
LESLEY STAHL: Mas...
JARED KUSHNER: - culpando um ao outro por colapsos.
LESLEY STAHL: Mas você está dizendo, publicamente agora -
JARED KUSHNER: Mhmm.
LESLEY STAHL: - que o Hamas está agindo de boa fé - procurando seriamente os corpos?
JARED KUSHNER: Pelo que vimos pelo que está sendo transmitido a nós pelos mediadores, eles estão até agora. Isso pode quebrar a qualquer minuto, mas agora - nós os vimos procurando honrar seu acordo.
LESLEY STAHL: Qual é o próximo passo mais importante? É a força de estabilização?
JARED KUSHNER: Tudo. (RISOS)
STEVE WITKOFF: É - eu - tirei as palavras da minha boca. (RISOS)
LESLEY STAHL: Então não há ordem de prioridade?
JARED KUSHNER: Há cerca de -
LESLEY STAHL: Parece que a estabilização -
JARED KUSHNER: Há - há cerca de dez prioridades de nível um, e estamos trabalhando todas elas em paralelo.
LESLEY STAHL: Quando você fala sobre um governo - e eu sei que isso é no futuro. Mas - seja Gaza sozinha ou um estado palestino com a Cisjordânia - você a vê como uma democracia ou como um governo com um homem forte?
JARED KUSHNER: Muito cedo para dizer. Apenas sendo honesto, muito cedo para dizer. Vamos ver se podemos torná-lo funcional. E se for funcional, há muitas maneiras de fazê-lo.
LESLEY STAHL: Então - você vai fazer alguma coisa, ou você pode fazer alguma coisa sobre a violência que está acontecendo agora em Gaza?
JARED KUSHNER: Então o CENTCOM divulgou - uma declaração forte sobre isso. E enviamos mensagens fortes por meio do mediador ao Hamas. Temos tentado impedir que Israel se envolva. Estamos trabalhando para estabelecer uma zona segura - além da linha amarela - para os palestinos que se sentem ameaçados pelo Hamas.
O que ouvimos dos mediadores é que o Hamas não controla todas as diferentes facções internas, e que há um pouco de caos ocorrendo porque o Hamas agora está muito fraco e desesperado. E assim - estamos fazendo o nosso melhor para criar zonas seguras e oportunidades para evitar o máximo possível.
LESLEY STAHL: E quanto a um estado palestino? Isso está no plano de 20 pontos.
JARED KUSHNER: Oh. Bem, o que...
LESLEY STAHL: O -
JARED KUSHNER: - o que o plano diz é que poderia criar um caminho para isso. Mas, você sabe, isso - o que eu aprendi quando me envolvi é que o - a palavra "estado" significa coisas diferentes para pessoas diferentes.
Então, agora, o que estamos focados é criar uma situação de segurança conjunta e oportunidades econômicas para israelenses e palestinos, para que possam viver pacificamente lado a lado de maneira duradoura. O que você acaba chamando com o tempo, vamos permitir que os palestinos determinem isso por si mesmos. Mas agora, está focado apenas em tornar isso funcional. Houve uma longa guerra. A guerra acabou. Espero que continuemos assim. E - queremos criar condições para um sucesso a longo prazo.
LESLEY STAHL: Tudo bem. Então você tem alguma responsabilidade, ou você sente isso, de unir Gaza e a Cisjordânia?
JARED KUSHNER: Veremos. Você sabe, é interessante. O que muitos árabes têm me dito é que há culturas muito diferentes. As pessoas não estão conectadas há muito tempo. E, em última análise, acho que você precisa criar a liderança certa em ambos os lugares e, em seguida, deixá-los decidir se querem estar conectados ou não. Mas você precisa que os dois lugares funcionem - no bom sentido, onde eles possam prosperar antes que você possa - conectá-los.
LESLEY STAHL: Israel tornou-se cada vez mais isolado por causa desta guerra - por causa do ataque em Gaza. O que eles precisam fazer? O que eles deveriam fazer para restabelecer a boa reputação que tinham?
JARED KUSHNER: Apenas - apenas seja excepcional. Você sabe, eu acho que se eles - eles não precisam se explicar para o mundo. Acho que essa guerra teve um grande preço. Mas se Israel se concentrar nas coisas que os tornam incríveis, que é sua engenhosidade, sua inovação, sua compaixão, eles se concentram em criar e - e ser excepcional, acho que daqui a alguns anos você verá Israel passando de controverso a muito, muito popular novamente no cenário mundial.
LESLEY STAHL: W - e quanto ao anti-semitismo? Parece que esta guerra criou uma onda de antissemitismo em todos os lugares.
STEVE WITKOFF: Bem, isso é inaceitável.
LESLEY STAHL: E está acontecendo até mesmo nos Estados Unidos da América.
STEVE WITKOFF: Bem, esse é o meu ponto. Isso é inaceitável. E - e isso - e essa é a posição do presidente.
LESLEY STAHL: Mas, você sabe, quando você vê a destruição que você foi e viu pessoalmente, você vê o - o que - o que está acontecendo nas telas de televisão, as pessoas veem com os olhos, causa um grande impacto emocional quando você - quando vem dessa maneira.
JARED KUSHNER: Eu acho que o que Israel deveria fazer é se concentrar em mostrar às pessoas que, se você é parceiro de Israel, pode se beneficiar. E se você é contra Israel, eles são difíceis - eles são um adversário difícil. Você olha para depois de 7 de outubro, o Hezbollah agora está quase todo destruído. O Irã está mais fraco do que nunca.
E Gaza está quase destruída. E não são apenas os edifícios. Você tem toda a infraestrutura de terror. Debaixo de Gaza, quero dizer, você tinha dezenas de bilhões de dólares de ajuda que iam para Gaza, e seu governo democraticamente eleito, o Hamas, usou isso para construir mais de 450 milhas de túneis de terror.
E então tem havido muita apropriação indébita de coisas. E assim, do ponto de vista de Israel, essas pessoas foram atrás deles, mas eles mostraram sua força e esmagaram suas ameaças. E é isso que eles farão porque sua sobrevivência é existencial para eles.
LESLEY STAHL: Jared, até mesmo a base do presidente, o grupo MAGA - o - que está começando a se fragmentar. Você tem algumas pessoas, líderes, que não estão apoiando Israel.
JARED KUSHNER: Tudo bem. Olha - MAGA - eu sempre acho que um partido político é uma coleção de tribos. E acho que a base MAGA muito forte - maioria do presidente Trump - apóia Israel. Mas, novamente, a maioria das pessoas é contra a guerra e as pessoas não gostam do que aconteceu nos últimos dois anos. Mas eu acho, você sabe, que um forte relacionamento com Israel beneficia a América. E o presidente Trump tem sido um grande defensor e crente nisso e tem sido um grande defensor de tornar esse relacionamento forte para beneficiar os dois países.
LESLEY STAHL: Ucrânia. Agora que você mostrou ser capaz de fazer negócios como o que fez aqui, e a Ucrânia? Você está trabalhando nisso?
STEVE WITKOFF: Bem, nós somos.
LESLEY STAHL: Você é?
STEVE WITKOFF: Ativamente. Sim--
LESLEY STAHL: Você está?
STEVE WITKOFF: Ativamente.
JARED KUSHNER: Estou sempre disponível para Steve, conforme necessário.
STEVE WITKOFF: Fazer um acordo de paz está se tornando contagiante. As pessoas querem fazê-los. As pessoas querem chegar a este lugar. Você sabe, é - não é - eu não acho que seja - é coincidência que os líderes agora estejam vindo para a Casa Branca dizendo: "Como nós - como avançamos um acordo de paz para - avançar - na Ucrânia?" E estamos recebendo ligações dos iranianos, então.
LESLEY STAHL: O quê?
STEVE WITKOFF: Sim. Então--
LESLEY STAHL: O que eles estão dizendo? Que--
STEVE WITKOFF: A paz é contagiosa agora. É--
LESLEY STAHL: H -
STEVE WITKOFF: As pessoas são...
LESLEY STAHL: Os iranianos ligando? Você?
STEVE WITKOFF: Estamos lá para, você sabe, esperamos ter uma solução diplomática de longo prazo com o Irã. Então--
LESLEY STAHL: E alguém está trabalhando nisso?
STEVE WITKOFF: Oh sim. Estamos trabalhando em--
JARED KUSHNER: Steve -
STEVE WITKOFF: Estamos trabalhando na Argélia e no Marrocos agora, nossa equipe. E vai haver um acordo de paz lá nos próximos m - na minha opinião, 60 dias.
LESLEY STAHL: E quanto ao Irã? Você está realmente trabalhando y-- dis--
STEVE WITKOFF: Sim.
LESLEY STAHL: - falando com eles?
STEVE WITKOFF: Com certeza.
LESLEY STAHL: E você está trabalhando na Ucrânia? O que aconteceu com Putin - hoje?
STEVE WITKOFF: Acho que houve uma ligação muito boa, uma ligação muito produtiva. Você sabe, nós somos - nós não paramos depois de apenas - depois de apenas um acordo. Nós continuamos - nos afastando.
LESLEY STAHL: Tudo bem. Pergunta final. Voltemos aos reféns. Foi realmente inesperado. Foi inesperado que esses 20 jovens - principalmente meninos, rapazes - saíssem.
LESLEY STAHL: Steve, como você estava se sentindo quando eles foram lançados?
STEVE WITKOFF: Exultante. Exultante. E eu estava pensando comigo mesmo: "Como eu teria me sentido quando recebi a ligação do Hospital Cedars-Sinai informando que meu filho havia morrido?" Se a ligação deles fosse "Ele não morreu".
LESLEY STAHL: Oh Deus.
STEVE WITKOFF: "Nós o revivemos." E todas essas pessoas estavam recebendo esse tipo de ligação. Seus filhos estavam voltando para casa.
JARED KUSHNER: Ver - 7 de outubro e - e o colapso de tal barbárie e o que isso fez com a sociedade israelense, e ver essas pessoas levadas - como reféns realmente inocentes nesta situação, foi apenas algo que eu tentei muito não pensar sobre em que condições eles estavam ou quais abusos eles seriam - experimentando nas mãos de seus captores.
Mas foi apenas algo lá fora que me fez pensar que não poderíamos parar. Não importa qual tenha sido o fracasso, qual foi a situação - que outras responsabilidades ou obrigações eu tive em minha vida - saber que essas pessoas estavam na posição em que estavam, e que, por qualquer motivo, Deus colocou - Steve e eu - na posição de tentar fazer algo sobre isso realmente nos deu a motivação constante para não parar até que alcançássemos um objetivo.
Vê-lo realmente completo, é apenas - novamente, um grande suspiro de - de alívio só de saber que eles não precisam mais suportar isso. E mesmo além disso, que suas famílias não tenham que suportar o que têm sofrido com a incerteza, a angústia e a dúvida que todos estavam sentindo.
Então, ser capaz de fazer isso é uma das maiores honras que você poderia fazer. E - e qualquer, você sabe, sacrifício que Steve ou eu tivemos que fazer ao longo do caminho - não era nem mesmo uma questão do que precisava ser feito para tentar alcançar algo tão importante que todos pensavam ser tão impossível.
